※ 引述《MarquisSADE (人之大患在好為人溼)》之銘言： : ※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言： : : 謝謝你找出這些經文。 : : 不過你同樣忽略了「隨時」兩個字的意思。 : : 我是在討論上帝能不能任意改變攸關祂屬性與原則的決定， : : 而不是討論在對人的態度上祂會不會後悔。 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 請你不要亂七八糟的硬扯那麼多, : 我在無神論板發過一篇關於用哲學的觀點來看"上帝的至善" : 那似乎也會符合你要的上帝的屬性之一,但談上帝的屬性無疑是件很愚蠢的事. 對無神論者來說，確實是。 : 我上一篇除了列舉出上帝說過"他永不後悔"的經文, : 更是列舉出了上帝"後悔他的決定"的經文,以及"上帝改變他原決定的決定"的經文. 我沒有說聖經的記載沒有提到上帝的「後悔」。 所以你提的這些經文，並沒有碰到我提的重點吶！ 我上一篇回文就說了， 請你就你提出的經文指出上帝如何違反了祂的屬性與原則。 如果你指不出來， 那麼提出這些經文又有什麼意義呢？ 它們能印證什麼？ 在我看來，你列舉經文看來根本多餘， 不如直接抨擊基督徒的上帝觀來的有力。 : 為什麼我要舉出這些經文呢,就是要告訴你們這些基督徒, : 我們講上帝的屬性,說的他全善全知全在全有天花亂墜的, : 但是在聖經中我們依然看到他跟他"被人類賦予的屬性"有自相矛盾的證據. : 所以我要抨擊你那句"不是討論在對人的態度上祂會不會後悔。"? : 因為我是視野比你更寬廣的無神論者, : 我不會愚笨的把他看成只是"會不會後悔", : 而是看到那個大能的神動不動的就因為自己的創造偏離自己的意志而後悔,改變心意. 有時候引發疑慮的是擁有既定視域的觀察者， 而不是被觀察的對象本身啊！ : 也就是說照哲學的觀點, : 上帝創造出了自己抬不動的石頭,也就是創造了會偏離和使自己意志被違背的人~ 前者是因為人的邏輯規則自身的限制， （你能想像方形的圓嗎？ 　或者能想像深紅的綠色？） 後者是因為你對上帝有錯誤的預設。 : 我不知道他能不能"任意","隨時"的改變,但是這的確有發生,你看清楚,有發生~ 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這一句已經指出，你並不是要回應我的主題， 而只是想借題發揮而已。 : 麻煩你看清楚一點, : 你知道跟已經被洗腦的基督徒辯論是很麻煩的,因為他們已經有了先入為主的錯誤知識~ 「違背屬性跟原則」與「改變決定」， 兩者之間並沒有現成的等號。 這個等號反而是你先入為主的預設吶ꄊ : : 既然我的重點放在上帝的屬性與原則上， : : 可以請你指出在你列舉的經文中， : : 哪一段上帝有違背自己的屬性與原則嗎？ : : 對於這些提到上帝「後悔」的經文， : : 我只提出一項解釋的原則： : : 「只有會後悔的人（誰不會呢？），才會用後悔去形容上帝。」 : : 換句話說，那是作為有限者的認知範疇才會使用的形容詞。 : : 我想對基督徒而言， : : 上帝的信實（忠信）也是信仰的一部分， : : 也就是基督徒選擇去相信的。 : 我多麼欣賞你的小信啊,把上帝的後悔歸咎於"猶太郎中的主觀書寫", : 你跟我也相差不遠嘛~ 我不認為那是"猶太郎中的主觀書寫"， 而是有限的觀察者本身視域上的限制， 請不要將兩者混為一談。 雖然跟你差不多也沒什麼不好， 不過我跟你最大的差別， 應該是我尊重聖經這個文本的整體性吧？ : : 至於對薩德侯爵來說， : : 縱使有再多的經文印證上帝的信實， : : 我想他可能又會說那些經文都是基督徒的想像。 : : （如果一個人總是隨己意篩選對自己論點有利的經文， : : 　那基督徒還能拿聖經跟他討論什麼呢？） : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 不要污名化啊, : 我非常清楚知道自己在辯論中"引用聖經"和"視聖經如垃圾"的尺度在哪裡. 「隨己意篩選對自己論點有利的經文」 : 一. : 我舉個例子,如果你要跟我談耶穌有復活,並且跟我說使徒們都有記載. : 我會駁斥說"那些使徒只是些好造謠言或人云亦云的廢物". 「隨己意篩選對自己論點有利的經文」 : 二. : 但如果我們針對教義或宗教教理來討論,譬如你來跟我說"聖經沒說會把人丟火湖", : 那我就會舉三,五個聖經裡面記載的因某些理由要把人丟湖的出處. 問題是你在討論教義時， 沒有考慮到其他經文中與此一主題相平衡的觀點， 你不願意讓自己的論點受聖經中其他處經文的檢驗。 更何況你也不認為聖經的記載有整體性可言， 這不是「隨己意篩選對自己論點有利的經文」嗎？ : 你不要以為我是無神論者,就善良好欺負,可以用污名化打死啊~ 朋友，請不要認為有人想欺負你（我漏掉「善良」兩個字了嗎？）， 你喜愛用你的方式去解釋聖經， 有誰會狠心剝奪你閱讀的樂趣呢？ 我只是說（因為你喜愛篩選聖經所以）「很難跟你討論聖經」， 但還是很歡迎你跟大家分享你的創意啊（就算不歡迎你還是會分享吧？）！ 本來討論就是這樣的， 只有一方認真探討問題並虛心求知， 那有什麼樂趣可言呢？ : : 對於薩德侯爵的論點，我比較好奇的是： : : 根據你依個人觀點選取舊約經文而得出的上帝觀， : : 我相信你一定認為耶和華最有代表性的屬性就是善變（易怒→情緒不穩→善變）， : : 那麼你當然不會認為耶和華會違背自己的屬性（善變）， : : 所以我的宣稱（「上帝必須忠於自己」）豈不是正確的嗎^^？ : : （開個玩笑，不要太認真喔～～） : : 不曉得你有沒有發現，你舉的申命記經文， : : 似乎只有提到「以色列人」而沒有提到「基督徒」耶？ : : 既然針對的對象不同， : : 具體規範可以這樣硬行套用嗎？ : : 在台灣的我們需要按字面遵守美國的法律嗎？ : : ^^^^^^ : : 我們是台灣人不是美國人耶！ : : 新約時代的基督徒需要按字面遵守針對猶太人的舊約律法嗎？ : : ^^^^^^ : : 我們是基督徒不是猶太人耶！ : : （唔，我感覺到很多基督徒在皺眉頭了....） : 喔~你要跟我辯解那是猶太人的律法喔? : 基督教神學最厲害的就在這裡,遇到矛盾時還是可以有理由去解釋~ : 遇到矛盾時就說"我是基督徒,不是耶和華徒". : 哪給你那麼好混啊? 所以你打算針對我的問題回答嗎， 還是用場面話交代過去就好？ : 基督教的三位一體神學還可以給你分開上帝有上帝意志耶穌有耶穌意志喔? 我有這麼說嗎？請指出來。 : 依照神學上帝跟耶穌是不可分割的,但是他們的組合起來卻會有矛盾. 有玩過拚圖嗎？ 會不會是你太粗魯了些呢？ : 神學會有更好的解釋,但絕對不是你這種解釋~ 說說看，誰的神學？那種解釋？ : 整本聖經猶太人有猶太人的上帝律法,非猶太人有猶太人的耶穌律法, : 你幹嘛這樣曲解聖經? 我有這樣說嗎？ 你幹麻曲解我，討厭啦～～ : 那耶穌是猶太人的神那你幹嘛信啊? : 保羅是去羅馬傳教又不是跟中國人傳教你幹嘛信啊? 可以回到主題嗎？ : : 從倫理學的角度來看： : : 任何一套倫理規範都有它的核心原則。 : : 那些非核心的部份，往往需要隨時代做調整。 : : 而基督徒的倫理觀，是建立在耶穌與使徒的教導上， : : 於此出發來詮釋舊約經文（律法）的當代意義。 : : 在這樣的觀點下，我可以宣稱： : : 舊約律法的原則在新約時代依舊適用， : : 　　　　　^^^^ : 舊約你剛剛說那是猶太人的法律,現在你又說這個原則在新約時代又依舊適用. 請你仔細看看， 我有做「字面」與「原則」的區分。 : 哪一個原則適用? : 以暴制暴的原則? : 大洪水一次重新洗牌的原則? : 毀滅城市的原則? : 非處女就打死的原則? 都不是耶～～ : 還是殺死我這個異教徒的原則? 我才捨不得呢....（真害羞XD） --

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