※ 引述《Geigemachen ()》之銘言： : ※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言： : 您這個說法的邏輯，會產生很多疑難： : 1.舊約中信徒所提到的”陰間”如果不是真理，只是”民俗文化普遍的概念”， : 那麼舊約的陰間是不是可以都不理會？ 我只是認為單引舊約的經文， 試圖證實一個教義， 似乎沒有太大的說服力。 : 2.同理，新約中使徒所提到的”陰間”如果不是真理，只是”民俗文化普遍的概念”， : 那麼新約的陰間是不是可以都不理會？ : 雅各有許多跟上帝有許多超自然的互動，也是以色列人的祖先，如果他的觀念有錯， : 那麼大衛在詩篇中對於陰間的描述，是不是也可能錯？ : 新約使徒多引用大衛的詩篇，用以向猶太人佈道。 : 基督宗教要解釋處理人死後的去處 : 如果使徒連這個”陰間”都會講錯，引用錯誤觀念卻不糾正， : 那麼天國，地獄，人死後的去處，與救恩的關係，是不是對的？ : 整本新約聖經描述的救恩論會是對的嗎？ : 即使是”聖經有限無誤論者”，也認為聖經關於救恩主題的描述不會錯。 : 基督宗教的聖經是一本主旨是救恩的書， : 結果聖經連天堂地獄陰間的關係都會引用錯誤言論(也不指正)嗎？ : 我實在認為你的這種解釋很不可取。 或許你認為「陰間」跟「救恩」有密切的關係， 不過就我來看似乎不是如此。理由有二： １.新約中並沒有對「陰間」作直接的教義性的論述， 而只有在敘述（包含比喻）或引文中提到而已。 在敘述的文體中能引出什麼樣的結論？ 如果夠謹慎的話，應該會是非常有限的。 ２.保羅關於人死了乃是「睡了」的說法，似乎已足以取代「陰間」的概念。 如果我說人死了乃是「睡了」，而不提到「陰間」， 這樣是代表我採取了一種危險或錯誤的救恩觀嗎？ : : 同樣的，我相信很多非基督教的台灣人也知道「陰間」， : : 但是他們知道的應該跟新約中的不同吧？ : : 我們也很難知道 : : 雅各提到的「陰間」就是新約所說的「陰間」， : : 兩者意義是毫無二致的。 : 這是種危險的邏輯，同理，新約提到的真神怎麼一定是舊約的真神(諾斯底就這麼想的) : 把新舊約聖經不同處的名詞，任意解釋成”不同意義”的說法， : 可以有任意多種，提出意見者應該自己負責舉證，以支持此種假說是聖經本身的邏輯。 我只是認為，聖經既然是一部編纂的著作， 即使同一個辭彙為不同的作者所採用， 這也不代表他們都是在同一個意謂上來使用的。 （我並沒有說「一定不同」） 這個議題跟「聖靈默示」或「靈感」無關， 因為聖靈也沒有忽視不同作者的差異性。 如果要為自己的質疑舉證， 那麼「作者不同」、「經卷不同」， 這種差異本身就是不可忽視的。 : : 這個推論非常怪。 : : 兩節經文應該是指不同的事， : : 由此得出「樂園」是在「地裏頭」未免太牽強了吧？ : 我跟你在此意見略同，”「樂園」是在「地裏頭」”並不是個很有強烈說服力的 : 說法。 : 我們來追蹤，為什麼會有這種說法： : 希臘文原句"在地裡頭"經文： : Mat 12:40 "εν τη~ καρδια~ τηs γηs" : in the(dative) heart of the(genitive) land/earth : 直譯是”在地的心裡”，請問您，依據您對希臘文的了解，還有新舊約聖經的認識， : ，猶太-基督教傳統，這可能是什麼意意思？ : 既然是希臘文，就該用希臘文文法來理解與翻譯，要質疑也要有希臘文文法的依據。 說實在的，我不懂希臘文，但稍稍懂一些德文， 不過實在看不出來這裡的議題跟文法有什麼關係.... 可請你說得更清楚一點嗎？ : 我只願意做分析此段基本文法，並不願意強行解釋這段的所有細節的意義。 : : 這段經文是個比喻，充其量只能指出： : : 耶穌熟知當時文化中有關「陰間」的想像。 : : 耶穌並沒有為祂比喻中所有使用到的概念背書， : : 因為為了打動聽眾祂只需要借用就可以了。 : : 因此光從「比喻」推得「教義」， : : 似乎不能擺脫過度引申之嫌。 : 好，你認為”比喻”中的細節不見得是真理。 : 那麼你的教義來源是哪些經文呢？ : 你可認定的線索越來越少，但是你也必須”擺脫過度引申之嫌” 我認為可以推得教義的恰當根據， 應該是新約中論述性的經文。 對於敘述性的經文（包含比喻）， 我們不就是根據論述性的經文作為背景來理解的嗎？ : : 根據我的觀察，新約所有關於「陰間」的經文， : : 都沒有涉及教義上的論述， : : 大半都是對舊約的引用。 : : 在這個基礎上要得出有關「陰間」的教義， : : 我想是很困難的。 : : 另外就信徒而言， : : 是否存在著死後、復活前的樂園， : 耶穌對信主的強盜說：「我實在告訴你：今日你要同我在樂園裡了。」（路23:43） : 這句話該怎麼解釋？ : 這句不是舊約的引述，也不是譬喻。 我承認這一節很讓我困惑， 但這句話同樣也不是教義上的論述啊。 「樂園」一詞在新約中還出現兩次， 一次是有關保羅所見的意象（林後十二４）， 一次論及信徒最終的獎賞（啟二７）。 （這一節跟路23:43在意思上是最相近的， 　然而兩者還是有時態上的差別。） 所有經文中的線索加起來， 我還是很難看出是否有明確的定義。 : : 對於信徒復活前的狀態，他並沒有使用「陰間」這個詞彙， : 此處沒提，不代表肯定或否定。 我完全同意你的說法，這也就是我想說的。 : 這段引述引用了”去陰間把死人領上來”的描述， : 保羅不要信徒追問”誰”把基督從天上帶下來，也不要問”誰”把基督從陰間領上來， : 只要從內心相信，就有救恩。 : 使徒保羅多麼雄辯，他抓到明知是錯的東西，就會一直狂批判。 : 他不但不批判陰間說，反而還引用”聖經這樣說”。 : 羅馬書 : 10:6 但是，因信得以成為義人這件事，聖經這樣說：「你不要心裏說：誰要到天上去？(也 : 就是說，去帶基督下來。) : : 而是把焦點放在「睡了」的意象上。 : ”睡了” : : 我個人認為，睡了的人是不需要「樂園」的， : : 所以這段經文對於「存在著死後、復活前的樂園」， : 耶穌對信主的強盜說：「我實在告訴你：今日你要同我在樂園裡了。」（路23:43） : 請問你，強盜信主了，有沒有”睡了”？ 在我所知的救恩論的架構下來看， 他應該是「睡了」， 並與所有死去的聖徒一起等待復活。 : 睡了的人，不需要樂園，為什麼信主的人有兩種下場： : 1.睡了， 不需要樂園 : 2.(有睡，或沒有睡)， 在樂園裡 : : 似乎是一個（至少表面上的）反證。 : 這種說法跟耶穌與保羅的說法不符合 : : 個人認為，既然帖前這段經文比較像是一段教義的論述， : : 那麼以「睡了」的概念來取代「陰間」的概念， : : 難道不是比較能避免誤解的嗎？ : 陰間裡有一個樂園，這會誤解嗎？ : 反而是你的說法比我引用的說法更複雜，更容易誤解 : (新舊約解經不一致，樂園／睡了的解釋也很複雜) 我的建議是「以『睡了』的概念來取代『陰間』的概念」， 這可以避免你說的「新舊約解經不一致，樂園／睡了的解釋也很複雜」的問題。 : : 難道「陰間」的概念真的是非使用到不可嗎.... : 你在18105篇也提到，聖經好多次講到陰間。 : 不論你怎麼定義陰間，”陰間”是被聖經使用多次的概念 : --------------------------------------------------------------------------- : 新約中提到「陰間」列舉如下： : 馬太福音 11:23 迦百農啊，你已經升到天上（或作：你將要升到天上嗎），將來必墜落 : 陰間；因為在你那裡所行的異能，若行在所多瑪，他還可以存到今日。 : 馬太福音 16:18 我還告訴你，你是彼得，我要把我的教會建造在這磐石上；陰間的權柄 : （權柄：原文作門），不能勝過他。 : 路加福音 10:15 迦百農啊，你已經升到天上（或作：你將要升到天上嗎），將來必推下 : 陰間。」 : 路加福音 16:23 他在陰間受痛苦，舉目遠遠的望見亞伯拉罕，又望見拉撒路在他懷裡， : 使徒行傳 2:27 因你必不將我的靈魂撇在陰間，也不叫你的聖者見朽壞。 : 使徒行傳 2:31 就預先看明這事，講論基督復活說：他的靈魂不撇在陰間；他的肉身也不 : 見朽壞。 : 羅馬書 10:7 誰要下到陰間去呢？（就是要領基督從死裡上來。）」 : 啟示錄 1:18 又是那存活的；我曾死過，現在又活了，直活到永永遠遠；並且拿著死亡和 : 陰間的鑰匙。 : 啟示錄 20:13 於是海交出其中的死人；死亡和陰間也交出其中的死人；他們都照各人所 : 行的受審判。 : 啟示錄 20:14 死亡和陰間也被扔在火湖裡；這火湖就是第二次的死。 : ---------------------------------------------------------------------------- : 連反對Lenski說法者都有提到陰間，”陰間”這個詞都有在使用的。 : 你可以不同意此說，但是好歹拿個前後一致的陰間/樂園理論來說吧。 : 總不能提倡”陰間不可知論”或”民俗性陰間論”來否定”神學對陰間的描述。” 我正是主張從（新約的）經文證據中， 無法推出任何明確的有關「陰間」的理論或神學論述。 : 聖經中描述的天國，地獄如果是真的，陰間怎麼不是真的，還只是譬喻與文化引用？ 「陰間」在「地獄是真的」的意謂上也是真的， 但我們對它所知甚少，這是不爭的事實。 : 這種說法還不如直接說，聖經只是一本譬喻集，長篇小說。 : 要查考聖經與教義內容，也要查詢”說法是不是使徒時代，信仰純正所接受的。” : 陰間，在那個時代是廣泛的基本認知。 是的，作為一個共通的基本語彙。 : 如果你要否定陰間說的必要，會跟絕大多數基督宗教產生衝突的， : 包括路德宗, 長老會, 衛理宗, 聖公會, 羅馬天主教,東正教。 : 早期教會的公認的”使徒信經”就有”陰間”， : 「陰間」的概念對早期教會是基本信仰的一部份。 : 使徒信經節錄：”我信耶穌基督，死了，葬了； 下到陰間；第三天從死裏復活” : http://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_creed : 有承認使徒信經，並有譯文的宗派： : 路德宗, 長老會, 衛理宗, 聖公會, 羅馬天主教, 東正教 : ps聖公會、羅馬天主教、東部正教會、東方正教會和路德宗 : 在許多儀式裡會頌念使徒信經。 每個宗派在教義的論述上「陰間說」的比重都是相同的嗎？ 我想未必吧。 我不認為需要排斥或拒絕使用「陰間」這個概念， （因為存而不論也是一個選項！） 而是正如你說的，我「否定陰間說（作為一個學說）的必要」（理由前面都說了）， 因為保羅有提出「死了的信徒是睡了」的正面的教義論述， 這已經把「陰間」的概念所要表達的意思涵蓋在內了。 或許你可以試著把這樣的立場 看作是主張「在教義的論述上將『陰間說』的顯要性降到最低」吧。 --

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