※ 引述《Geigemachen ()》之铭言： : ※ 引述《nein718 (水母狂大队, 出动~~)》之铭言： : 您这个说法的逻辑，会产生很多疑难： : 1.旧约中信徒所提到的”阴间”如果不是真理，只是”民俗文化普遍的概念”， : 那麽旧约的阴间是不是可以都不理会？ 我只是认为单引旧约的经文， 试图证实一个教义， 似乎没有太大的说服力。 : 2.同理，新约中使徒所提到的”阴间”如果不是真理，只是”民俗文化普遍的概念”， : 那麽新约的阴间是不是可以都不理会？ : 雅各有许多跟上帝有许多超自然的互动，也是以色列人的祖先，如果他的观念有错， : 那麽大卫在诗篇中对於阴间的描述，是不是也可能错？ : 新约使徒多引用大卫的诗篇，用以向犹太人布道。 : 基督宗教要解释处理人死後的去处 : 如果使徒连这个”阴间”都会讲错，引用错误观念却不纠正， : 那麽天国，地狱，人死後的去处，与救恩的关系，是不是对的？ : 整本新约圣经描述的救恩论会是对的吗？ : 即使是”圣经有限无误论者”，也认为圣经关於救恩主题的描述不会错。 : 基督宗教的圣经是一本主旨是救恩的书， : 结果圣经连天堂地狱阴间的关系都会引用错误言论(也不指正)吗？ : 我实在认为你的这种解释很不可取。 或许你认为「阴间」跟「救恩」有密切的关系， 不过就我来看似乎不是如此。理由有二： １.新约中并没有对「阴间」作直接的教义性的论述， 而只有在叙述（包含比喻）或引文中提到而已。 在叙述的文体中能引出什麽样的结论？ 如果够谨慎的话，应该会是非常有限的。 ２.保罗关於人死了乃是「睡了」的说法，似乎已足以取代「阴间」的概念。 如果我说人死了乃是「睡了」，而不提到「阴间」， 这样是代表我采取了一种危险或错误的救恩观吗？ : : 同样的，我相信很多非基督教的台湾人也知道「阴间」， : : 但是他们知道的应该跟新约中的不同吧？ : : 我们也很难知道 : : 雅各提到的「阴间」就是新约所说的「阴间」， : : 两者意义是毫无二致的。 : 这是种危险的逻辑，同理，新约提到的真神怎麽一定是旧约的真神(诺斯底就这麽想的) : 把新旧约圣经不同处的名词，任意解释成”不同意义”的说法， : 可以有任意多种，提出意见者应该自己负责举证，以支持此种假说是圣经本身的逻辑。 我只是认为，圣经既然是一部编纂的着作， 即使同一个辞汇为不同的作者所采用， 这也不代表他们都是在同一个意谓上来使用的。 （我并没有说「一定不同」） 这个议题跟「圣灵默示」或「灵感」无关， 因为圣灵也没有忽视不同作者的差异性。 如果要为自己的质疑举证， 那麽「作者不同」、「经卷不同」， 这种差异本身就是不可忽视的。 : : 这个推论非常怪。 : : 两节经文应该是指不同的事， : : 由此得出「乐园」是在「地里头」未免太牵强了吧？ : 我跟你在此意见略同，”「乐园」是在「地里头」”并不是个很有强烈说服力的 : 说法。 : 我们来追踪，为什麽会有这种说法： : 希腊文原句"在地里头"经文： : Mat 12:40 "εν τη~ καρδια~ τηs γηs" : in the(dative) heart of the(genitive) land/earth : 直译是”在地的心里”，请问您，依据您对希腊文的了解，还有新旧约圣经的认识， : ，犹太-基督教传统，这可能是什麽意意思？ : 既然是希腊文，就该用希腊文文法来理解与翻译，要质疑也要有希腊文文法的依据。 说实在的，我不懂希腊文，但稍稍懂一些德文， 不过实在看不出来这里的议题跟文法有什麽关系.... 可请你说得更清楚一点吗？ : 我只愿意做分析此段基本文法，并不愿意强行解释这段的所有细节的意义。 : : 这段经文是个比喻，充其量只能指出： : : 耶稣熟知当时文化中有关「阴间」的想像。 : : 耶稣并没有为祂比喻中所有使用到的概念背书， : : 因为为了打动听众祂只需要借用就可以了。 : : 因此光从「比喻」推得「教义」， : : 似乎不能摆脱过度引申之嫌。 : 好，你认为”比喻”中的细节不见得是真理。 : 那麽你的教义来源是哪些经文呢？ : 你可认定的线索越来越少，但是你也必须”摆脱过度引申之嫌” 我认为可以推得教义的恰当根据， 应该是新约中论述性的经文。 对於叙述性的经文（包含比喻）， 我们不就是根据论述性的经文作为背景来理解的吗？ : : 根据我的观察，新约所有关於「阴间」的经文， : : 都没有涉及教义上的论述， : : 大半都是对旧约的引用。 : : 在这个基础上要得出有关「阴间」的教义， : : 我想是很困难的。 : : 另外就信徒而言， : : 是否存在着死後、复活前的乐园， : 耶稣对信主的强盗说：「我实在告诉你：今日你要同我在乐园里了。」（路23:43） : 这句话该怎麽解释？ : 这句不是旧约的引述，也不是譬喻。 我承认这一节很让我困惑， 但这句话同样也不是教义上的论述啊。 「乐园」一词在新约中还出现两次， 一次是有关保罗所见的意象（林後十二４）， 一次论及信徒最终的奖赏（启二７）。 （这一节跟路23:43在意思上是最相近的， 　然而两者还是有时态上的差别。） 所有经文中的线索加起来， 我还是很难看出是否有明确的定义。 : : 对於信徒复活前的状态，他并没有使用「阴间」这个词汇， : 此处没提，不代表肯定或否定。 我完全同意你的说法，这也就是我想说的。 : 这段引述引用了”去阴间把死人领上来”的描述， : 保罗不要信徒追问”谁”把基督从天上带下来，也不要问”谁”把基督从阴间领上来， : 只要从内心相信，就有救恩。 : 使徒保罗多麽雄辩，他抓到明知是错的东西，就会一直狂批判。 : 他不但不批判阴间说，反而还引用”圣经这样说”。 : 罗马书 : 10:6 但是，因信得以成为义人这件事，圣经这样说：「你不要心里说：谁要到天上去？(也 : 就是说，去带基督下来。) : : 而是把焦点放在「睡了」的意象上。 : ”睡了” : : 我个人认为，睡了的人是不需要「乐园」的， : : 所以这段经文对於「存在着死後、复活前的乐园」， : 耶稣对信主的强盗说：「我实在告诉你：今日你要同我在乐园里了。」（路23:43） : 请问你，强盗信主了，有没有”睡了”？ 在我所知的救恩论的架构下来看， 他应该是「睡了」， 并与所有死去的圣徒一起等待复活。 : 睡了的人，不需要乐园，为什麽信主的人有两种下场： : 1.睡了， 不需要乐园 : 2.(有睡，或没有睡)， 在乐园里 : : 似乎是一个（至少表面上的）反证。 : 这种说法跟耶稣与保罗的说法不符合 : : 个人认为，既然帖前这段经文比较像是一段教义的论述， : : 那麽以「睡了」的概念来取代「阴间」的概念， : : 难道不是比较能避免误解的吗？ : 阴间里有一个乐园，这会误解吗？ : 反而是你的说法比我引用的说法更复杂，更容易误解 : (新旧约解经不一致，乐园／睡了的解释也很复杂) 我的建议是「以『睡了』的概念来取代『阴间』的概念」， 这可以避免你说的「新旧约解经不一致，乐园／睡了的解释也很复杂」的问题。 : : 难道「阴间」的概念真的是非使用到不可吗.... : 你在18105篇也提到，圣经好多次讲到阴间。 : 不论你怎麽定义阴间，”阴间”是被圣经使用多次的概念 : --------------------------------------------------------------------------- : 新约中提到「阴间」列举如下： : 马太福音 11:23 迦百农啊，你已经升到天上（或作：你将要升到天上吗），将来必坠落 : 阴间；因为在你那里所行的异能，若行在所多玛，他还可以存到今日。 : 马太福音 16:18 我还告诉你，你是彼得，我要把我的教会建造在这磐石上；阴间的权柄 : （权柄：原文作门），不能胜过他。 : 路加福音 10:15 迦百农啊，你已经升到天上（或作：你将要升到天上吗），将来必推下 : 阴间。」 : 路加福音 16:23 他在阴间受痛苦，举目远远的望见亚伯拉罕，又望见拉撒路在他怀里， : 使徒行传 2:27 因你必不将我的灵魂撇在阴间，也不叫你的圣者见朽坏。 : 使徒行传 2:31 就预先看明这事，讲论基督复活说：他的灵魂不撇在阴间；他的肉身也不 : 见朽坏。 : 罗马书 10:7 谁要下到阴间去呢？（就是要领基督从死里上来。）」 : 启示录 1:18 又是那存活的；我曾死过，现在又活了，直活到永永远远；并且拿着死亡和 : 阴间的钥匙。 : 启示录 20:13 於是海交出其中的死人；死亡和阴间也交出其中的死人；他们都照各人所 : 行的受审判。 : 启示录 20:14 死亡和阴间也被扔在火湖里；这火湖就是第二次的死。 : ---------------------------------------------------------------------------- : 连反对Lenski说法者都有提到阴间，”阴间”这个词都有在使用的。 : 你可以不同意此说，但是好歹拿个前後一致的阴间/乐园理论来说吧。 : 总不能提倡”阴间不可知论”或”民俗性阴间论”来否定”神学对阴间的描述。” 我正是主张从（新约的）经文证据中， 无法推出任何明确的有关「阴间」的理论或神学论述。 : 圣经中描述的天国，地狱如果是真的，阴间怎麽不是真的，还只是譬喻与文化引用？ 「阴间」在「地狱是真的」的意谓上也是真的， 但我们对它所知甚少，这是不争的事实。 : 这种说法还不如直接说，圣经只是一本譬喻集，长篇小说。 : 要查考圣经与教义内容，也要查询”说法是不是使徒时代，信仰纯正所接受的。” : 阴间，在那个时代是广泛的基本认知。 是的，作为一个共通的基本语汇。 : 如果你要否定阴间说的必要，会跟绝大多数基督宗教产生冲突的， : 包括路德宗, 长老会, 卫理宗, 圣公会, 罗马天主教,东正教。 : 早期教会的公认的”使徒信经”就有”阴间”， : 「阴间」的概念对早期教会是基本信仰的一部份。 : 使徒信经节录：”我信耶稣基督，死了，葬了； 下到阴间；第三天从死里复活” : http://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_creed : 有承认使徒信经，并有译文的宗派： : 路德宗, 长老会, 卫理宗, 圣公会, 罗马天主教, 东正教 : ps圣公会、罗马天主教、东部正教会、东方正教会和路德宗 : 在许多仪式里会颂念使徒信经。 每个宗派在教义的论述上「阴间说」的比重都是相同的吗？ 我想未必吧。 我不认为需要排斥或拒绝使用「阴间」这个概念， （因为存而不论也是一个选项！） 而是正如你说的，我「否定阴间说（作为一个学说）的必要」（理由前面都说了）， 因为保罗有提出「死了的信徒是睡了」的正面的教义论述， 这已经把「阴间」的概念所要表达的意思涵盖在内了。 或许你可以试着把这样的立场 看作是主张「在教义的论述上将『阴间说』的显要性降到最低」吧。 --

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