※ 引述《Geigemachen ()》之銘言： : ”天主教比起東正教，反應出西方拉丁世界的”邏輯性與制度化”， : 更強調”系統化”教義” 不要再閃了，你這一句話就是韋伯被批評為東方主義的結論 栽贓別人渣稻草人只是一種辯論伎倆，除非你有充足的證據證明我 說錯，這種心理戰術對我來說是沒用的。 : http://en.wikipedia.org/wiki/Orientalism : These meanings were given a new twist by Edward Said in his controversial : 1978 book Orientalism, where he uses the term to describe a tradition, both : academic and artistic, of hostile and deprecatory views of the East by the : West... : 請你分析，我的言論什麼時候符合"Orientalism"的定義？ : 我的言論滿足"hostile and deprecatory views of the East"嗎？ : 你又是使用了哪門子的"Orientalism"的定義？ 你引用的 wiki 資料根本就沒說道重點，別貼出來現醜了。 給你一點建議，如果你對這些名詞只有查 wikipedia 的功力，在炫耀的時候最好 講話客氣一點，給自己留一點餘地，這樣別人抓到你的把柄，發現你只有半瓶水 的時候，至少會對你客氣一點。 按照 Said 的東方主義和文化與帝國主義兩本書的內容，東方主義包括 下列幾點所構成的迴圈： 1. 西方對東方的鄙視，認為東方在科技和理性上不如自己 2. 西方對東方的幻想，認為東方是西方在精神和靈性上的救贖 3. 西方用這種幻想到東方去考察，然後得出符合他們幻想的結論 4. 這些結論被放入他們的學術著作中，用學術的形像包裝，然後 出版到西方的世界中，繼續鞏固這種幻想。 從 1 到 4， 4 又回到 1，構成一個不斷增強的迴圈，這叫做東方主義。 東方主義造成兩種結果，第一是西方人相信自己所想像的東方真實存在。 第二是，東方人按照西方人的想像和期待來表現自己。 (第二點等一下會解說) 韋伯之所以受到批評，就是因為他忽略了西方長期以來對東方(東正教)的 「有色眼鏡」，選擇以東方的神秘主義和西方天主教禁慾主義來互相比較 ，得出了西方基督教比東方基督教更重視救贖方法的理性化的結論。 (這結論是什麼意思麻煩你自己去查，查完再來跟我說我哪裡解讀錯誤了， 不要看到字面意思就一勁的亂猜，亂栽贓我) 你說的「天主教比起東正教，反應出西方拉丁世界的”邏輯性與制度化”」 這句話就是西方長期以來對東正教或其他東方正教會的解讀，也是韋伯對東 正教或東方基督教的偏見。 近代對基督教的研究其都會對這種偏見持保留和審慎的態度，避免下出 「東方基督教比較理性」或「西方基督教比較理性」這樣的結論。 第二，今天你看到許多東正教徒，或是東正教自己出的著作會強調自己的神秘 主義傳統有別於西方基督教的理性傳統，其實是受東方主義影響下的一種重 新自我定位。在中世紀的時候，東方基督教還沒有這種言論。 從理性主義以來，基督教轉而強調「經驗」才是信仰的本質。從士萊馬赫、 Rudolf Otto 到研究密契經驗的 William James，都在這串人員名單上。 並且由於西方基督教長期以來受到理性主義的批評，因此導致這些基督徒到 東方的基督教中去尋找解套，東方的基督教同時也以信仰經驗來自我標榜， 認為自己在這一點上的確有別於西方。 換句話說，東方的宗教在這互動過程中會改變自身的定義和價值，來迎合西方 對東方的幻想。(相同的情形也發生在印度教和佛教中) 所以，如果你只看東正教對自己的簡介，或是二手研究資料，那麼你的結論 會是很粗淺的，而且跳不出這個東正教替自己設限的框框。 既然你那麼肯定，口口聲聲說這種分別從中世紀的分裂以來就是這樣，要不 要列出幾本中世紀基督教的原始著作來看看？看相同的主題，兩邊在相同的氣 氛和背景下是不是真的有一方表現出比較「邏輯性與制度化」的特色？ 在下對中世紀的基督教歷史和基督教的神秘主義好歹也有一點研究，還騙到 了一個碩士學位。 別列二手資料，別列中文翻譯，別列神學簡介，請列中世紀時代的人所寫的著 作，要不然我會很失望的.... [1] : [靈恩派不特別強調邏輯與理性] [2] : [靈恩派比起天主教與東正教，較為強調邏輯與理性] : 現在的新教各宗派(即使是衛理宗,靈恩派,貴格會)， : ”相較於現在的天主教與東正教”， : (基督宗教救恩)排他性還是強烈得多，且較強調邏輯與聖經解經。 : : 這是你自己說的，我可沒有看到你把靈恩派區隔開來。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這就是我說你有”草船借箭” 功力的原因了。 : 我第一次po文就把靈恩派分開來說明了。 我這樣解讀你的意見好了，你的兩個命題是，就救恩的排他性，以及強調 輯和理性來看 命題 1 是 a > b，而命題 2 是 {a, b} > c ，也就是 a > c 且 b > c ，所 以得出結論是 a > b > c 也就是 沒有靈恩派的基督新教 > 靈恩派 > 天主教與東正教 回到原來的文章，我在回文的時候就跟你說「早期衛斯理的旬道運動」和其 後所衍生的靈恩運動，「"相較" 於強調與科學對話的梵二，或是透過法典來 正名其政教合一制度的拜占廷正教，我可不認為這些新教會有多 "較強調邏 輯與聖經解經"」 麻煩看清楚我用「這些」來標示前面說到的衛斯理和其後的靈恩運動，換句話 說，我反對你的命題 2，因為我不認為「靈恩派 > 天主教與東正教」。所以 儘管 a > c 但如果 b < c ，你的命題 2 還是錯誤。 如果你堅持命題 2 裡面沒有靈恩派，你就是在自婊 如果你認為命題 1 可以讓命題 2 裡面的靈恩派不用被證明，你就是邏輯錯誤。 如果你沒注意到我的文章內容指涉的是命題 2 的一部份，那你根本就是 缺乏閱讀能力。 -- 宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨, 如果你從未孤獨,你就從未是宗教的! A.N. Whitehead --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.67.195.11 ※ 編輯: kockroach 來自: 203.67.195.11 (06/01 02:13) ※ 編輯: kockroach 來自: 203.67.195.11 (06/01 08:48)