※ 引述《illreal (現在是1:24唷)》之銘言： : 你竟然舉一個賽跑悖論的例子來指責邏輯的不對 : 你是想說，你提供的兩個實例也是悖論？ : 用來指責"預定論與自由意志矛盾的論點" 邏輯是一種簡化的思維方式，過度簡化某些命題，就會造成悖論 。所以如同你在下面自己說的，賽跑的悖論中，不考慮時間，就 是悖論，加上時間考量，才不會造成矛盾。(事實上這個問題還有 其他解，但結果都一樣要修改原來的推論，沒有人能夠用原來的推 論，還可以不造成悖論的) 我不是反對邏輯的人，我只是主張，當你的推論和現實不符的時 候，一定是你的推論有錯，就算你要證明現實世界的表象有錯， 你還是一樣要證明自己的論證符合現實世界的運作方式。只要違反 上述兩者，一定是你的錯，不會是現實世界的錯。這和邏輯本身 有沒有錯無關。 今天很簡單的現象就是，我們生活周遭的世界，預定論和自由意志 一直併存著。如果你用邏輯證明他們有矛盾，那是你自己證明錯誤 ，你自己要去找錯誤在哪裡，自己要去檢查少加入了哪些參數，不 是回過頭來指責現實的世界有錯。 這就好比，現實的世界裡面根本沒有賽跑的悖論，所以錯的一定是 賽跑悖論，不是現實世界。 : 預言？預定？ : 你預言我今天會吃午餐， : 我當然可以不吃午餐來違反你的預言。可是我不想呀 : 然後你就說，預定和自由意志可以同時存在 : 請問這樣對嗎？ 你很不想，但是最後你還是為了某些原因作了，或者說，你很不想，但 是你不知道做出來的行為最後也會造成這樣的結果。這些都是希臘悲劇 裡面「命運」的主題。 悲劇是人無法突破命運，喜劇是人愚弄或嘲笑了命運。不論是何者，都 是自由意志與預定論併存的例子。 : : 2. 福音書中的彼得 : : 耶穌當著彼得的面預言他會三次不認主。彼得知道，並且否認了這個可能性 : : 當彼得一路跟著耶穌來到審判的地方，跟著一群僕人在烤火時，有人指認他 : : 是耶穌的跟班，嚇壞的彼得根據自己的自由意志，選擇了對自己當下處境最 : : 有利的回答 -- 就是否認自己和耶穌的關係。 : : 所以，預言實現了，而彼得的自由意志也並沒有因為這樣被耶穌「控制」過.. : 假如有A.B兩種選擇 : 預定論：只能做A不能做B : 自由意志論：可以做A也可以做B 這個定義從一開始就錯了，在歷史上，所有的預定論，都沒有你 這種定義，你要就自己創造一個新詞出來，不要弄個稻草人，還 砍得很爽。 假如有 A, B 兩種選擇， 預定論是，不管你想不想做，我知道你最後的結果一定是 A 自由意志是，你會按照你所認為合理的方式去選擇 A 或 B 預定論是，就算你選擇 B 也有可能會造成 A，所以儘管你 選擇了 B ，或者你有充足的理由在最後關頭讓自己從 B 變成 A ，最後的結果都是 A ，所以預定論可以在你有自由 意志的情況下成立。 : 彼得如果做了B，我們可以知道是自由意志 : 但他做了A，我們不知道是預定還是自由意志 : 可是你今天不但想承認預定又想承認自由意志 : 請問彼得在做選擇前，到底可不可以做B 從聖經來看，彼得的確是不想不認耶穌，所以他當然想做 B， 但是他做 B 的過程中(跟著耶穌到審判的地方)，最後卻導致他 做出 A 的行為 你的問題在於，你假設了有一個獨立不受干擾的時間點，彼得 可以在那個時間點，不考慮外在的世界，自己決定要不要做 B ，但是因為預定論的關係，所以他只能做 A，沒有做 B 的自由， 所以得證，要不是預定論成立，就是自由意志成立。 你這個假設是錯的，因為他跟現實不幅。沒有一個獨立不受干擾 的時間點存在，過去的決策、當下的處境，和周遭的世界都會影 響人的決策。 你把彼得的例子獨立到一個不受干擾的時空之外來理解，然後產 生的矛盾，那就是你自己的邏輯錯誤，你要自己去尋找你的推論 過程中漏掉了什麼東西，現實世界沒有義務幫你解決你的矛盾。 : : 就像伊底帕斯和彼得一樣，兩個人都自認為做出最符合理性的自由意志的抉 : : 擇，這樣到底是被預定了，還是他們的自由意志？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 你都這樣問了，表示根本也不把這兩個論點當作能彼此共存的 你把前面「我們要先問的是....」這段話都忽略掉了 在這兩個例子裡，我主張這兩者是共存的，如果你一定要證明預定論 和自由意志有矛盾，你必須先提出讓人信服的證據，清楚劃分和定義 這兩個人的行為究竟是預定論還是自由意志，否則你的命題一開始就 不成立了。 你連我的文章都會漏看，怎麼討論..... : 言下之意好像就是在說 : "人們眼中看似自由意志的東西，實際上在神的眼裡根本是預定" : 那是什麼？還是預定呀!! : 假如對劇本不滿意，就放放神蹟干涉一下，看會不會有所改變 你自己的邏輯錯誤不需要發洩的別人的宗教身上 -- 宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨, 如果你從未孤獨,你就從未是宗教的! A.N. Whitehead --

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