※ 引述《illreal (现在是1:24唷)》之铭言： : 你竟然举一个赛跑悖论的例子来指责逻辑的不对 : 你是想说，你提供的两个实例也是悖论？ : 用来指责"预定论与自由意志矛盾的论点" 逻辑是一种简化的思维方式，过度简化某些命题，就会造成悖论 。所以如同你在下面自己说的，赛跑的悖论中，不考虑时间，就 是悖论，加上时间考量，才不会造成矛盾。(事实上这个问题还有 其他解，但结果都一样要修改原来的推论，没有人能够用原来的推 论，还可以不造成悖论的) 我不是反对逻辑的人，我只是主张，当你的推论和现实不符的时 候，一定是你的推论有错，就算你要证明现实世界的表象有错， 你还是一样要证明自己的论证符合现实世界的运作方式。只要违反 上述两者，一定是你的错，不会是现实世界的错。这和逻辑本身 有没有错无关。 今天很简单的现象就是，我们生活周遭的世界，预定论和自由意志 一直并存着。如果你用逻辑证明他们有矛盾，那是你自己证明错误 ，你自己要去找错误在哪里，自己要去检查少加入了哪些参数，不 是回过头来指责现实的世界有错。 这就好比，现实的世界里面根本没有赛跑的悖论，所以错的一定是 赛跑悖论，不是现实世界。 : 预言？预定？ : 你预言我今天会吃午餐， : 我当然可以不吃午餐来违反你的预言。可是我不想呀 : 然後你就说，预定和自由意志可以同时存在 : 请问这样对吗？ 你很不想，但是最後你还是为了某些原因作了，或者说，你很不想，但 是你不知道做出来的行为最後也会造成这样的结果。这些都是希腊悲剧 里面「命运」的主题。 悲剧是人无法突破命运，喜剧是人愚弄或嘲笑了命运。不论是何者，都 是自由意志与预定论并存的例子。 : : 2. 福音书中的彼得 : : 耶稣当着彼得的面预言他会三次不认主。彼得知道，并且否认了这个可能性 : : 当彼得一路跟着耶稣来到审判的地方，跟着一群仆人在烤火时，有人指认他 : : 是耶稣的跟班，吓坏的彼得根据自己的自由意志，选择了对自己当下处境最 : : 有利的回答 -- 就是否认自己和耶稣的关系。 : : 所以，预言实现了，而彼得的自由意志也并没有因为这样被耶稣「控制」过.. : 假如有A.B两种选择 : 预定论：只能做A不能做B : 自由意志论：可以做A也可以做B 这个定义从一开始就错了，在历史上，所有的预定论，都没有你 这种定义，你要就自己创造一个新词出来，不要弄个稻草人，还 砍得很爽。 假如有 A, B 两种选择， 预定论是，不管你想不想做，我知道你最後的结果一定是 A 自由意志是，你会按照你所认为合理的方式去选择 A 或 B 预定论是，就算你选择 B 也有可能会造成 A，所以尽管你 选择了 B ，或者你有充足的理由在最後关头让自己从 B 变成 A ，最後的结果都是 A ，所以预定论可以在你有自由 意志的情况下成立。 : 彼得如果做了B，我们可以知道是自由意志 : 但他做了A，我们不知道是预定还是自由意志 : 可是你今天不但想承认预定又想承认自由意志 : 请问彼得在做选择前，到底可不可以做B 从圣经来看，彼得的确是不想不认耶稣，所以他当然想做 B， 但是他做 B 的过程中(跟着耶稣到审判的地方)，最後却导致他 做出 A 的行为 你的问题在於，你假设了有一个独立不受干扰的时间点，彼得 可以在那个时间点，不考虑外在的世界，自己决定要不要做 B ，但是因为预定论的关系，所以他只能做 A，没有做 B 的自由， 所以得证，要不是预定论成立，就是自由意志成立。 你这个假设是错的，因为他跟现实不幅。没有一个独立不受干扰 的时间点存在，过去的决策、当下的处境，和周遭的世界都会影 响人的决策。 你把彼得的例子独立到一个不受干扰的时空之外来理解，然後产 生的矛盾，那就是你自己的逻辑错误，你要自己去寻找你的推论 过程中漏掉了什麽东西，现实世界没有义务帮你解决你的矛盾。 : : 就像伊底帕斯和彼得一样，两个人都自认为做出最符合理性的自由意志的抉 : : 择，这样到底是被预定了，还是他们的自由意志？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 你都这样问了，表示根本也不把这两个论点当作能彼此共存的 你把前面「我们要先问的是....」这段话都忽略掉了 在这两个例子里，我主张这两者是共存的，如果你一定要证明预定论 和自由意志有矛盾，你必须先提出让人信服的证据，清楚划分和定义 这两个人的行为究竟是预定论还是自由意志，否则你的命题一开始就 不成立了。 你连我的文章都会漏看，怎麽讨论..... : 言下之意好像就是在说 : "人们眼中看似自由意志的东西，实际上在神的眼里根本是预定" : 那是什麽？还是预定呀!! : 假如对剧本不满意，就放放神蹟干涉一下，看会不会有所改变 你自己的逻辑错误不需要发泄的别人的宗教身上 -- 宗教是个人与他自己的孤独相处的东西....因此,宗教就是孤独, 如果你从未孤独,你就从未是宗教的! A.N. Whitehead --

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