※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言： : 您這邊提到年代的問題，古時所謂對真理的言說，與此間討論的命題真假有關嗎？ : 另外，因為基督教中對"真"的大量使用，假定對真已經有了解了， : 是否可以排除非真之命題？ : 因為您提到年代的問題，才特地提出來討論。我也不認為比較古老就一定比較正確， : 但是您先前的論述似乎有這個傾向，故才做此論。 : 另外，現代邏輯有許多數學家整理其完備性及可靠性。其他非現代邏輯的完備性／ : 可靠性也許有待商榷的地方，以這些邏輯所做的推論也不知道是否沒有問題。 : 這段又出現理性，您還是未定義您所言說的理性是什麼。 : 那又如何呢？這邊本來就是討論實然的問題，研究實然的哲學就是科學。 : 這是命名的問題。 我認為理性是「在某一世界觀中被認為是合理或明智的推論方式」。所以 「我奉獻得越多，功德越大」，這句話在民間信仰裡面是理性的，並不會 因為科學家認為「功德」不存在就不成為該世界觀中的理性。 這邊的「排除非真之命題」、「完備性/可靠性」、「實然的問題」三個詞彙都 是科學的立場。你想要排除的是在科學看來非真的命題，你想要的完備性是可 以用科學去驗證的完備性，你想要的「實然」，是科學的世界觀下的實然面。 如果我把這些詞彙都置換過來，用基督教自己的世界觀，用基督教自己的判準原 則，神學是否可以排除基督教世界觀之下的非真命題，是否在基督教的立場經歷 許多神學家的討論和研究，使得其在基督教中具有完備性，是否是研究基督教之 「實然」面問題的一種理性，答案都會是肯定的。 這就是我所說的不同理性系統。 除非我們可以找得到跨越不同世界觀與理性之間的判準原則，找到一個在不同歷史 、文化、語言中都保持一致的辭彙或立場，否則沒有辦法證明所謂的「絕對」或「客 觀」的可能性。人也就無法跳出「偏見」和「立場」的框架。 沒錯，我的意見也有自己的立場，也是偏見(prejudice)，我承認我的意見受到 過去的生活和學科訓練的影響，同時我也承認基督教的世界觀也是一種「偏見」 我的想法很簡單，任何立場、偏見、理性或世界觀，都有保留自己的意見的權 力，不應該他們「無法被說服」就被批評為「不理性」。所以我不會用「絕對」 的立場來說科學批判基督教就是「錯」的。我只是把批判的結論侷限在「在科 學的世界觀下有效」的範圍裡面而已。至於我或其他人接不接受，那是另一回 事。 如果你認為被侷限在自己的立場裡面就是「錯」的，會讓你覺得不舒服，那應 該是你的問題，我並沒有任何這方面的假設。 : 第一：我無法得知同時肯定正與反的邏輯系統是否完備／可靠。 : 第二：若每個論述同時肯定正與反，我想任何系統性的論述都無法進行。這其中應該包? : 神學。 所謂「絕對」是一個行而上學的預設。「凡物都有原因，因為無限的原因不可 能，所以第一因必然存在」，這是亞理思多德形而上學裡面的假設，所謂「客觀 世界」的存在也是建立在這個假設上「所有事物都值得懷疑，無限的懷疑不可能， 所以不能懷疑的客觀世界必然存在」。 但我不認這條規則是人類的共識。 最簡單的例子，就是「否性神學」(negative theology)中對上帝採取無限的否定 的立場，認為只有否定的語言可以說明上帝，甚至包括否定自己否定的立場。在 這個情況下同時肯定正反兩面或同時否定正反兩面的邏輯就經常出現。 佛教的「空觀」、希臘哲學中的新柏拉圖主義，以及海德格以降的許多哲學家，都 有過類似的討論。 而且就哲學的無神論而言，「上帝已死」的另一種說法就是「形而上學的第一 因」的不可能 -- 「形而上學以死」。不過這是題外話。 : 您說的沒錯，的確是以理性主義為判準。 : 這也是因應您之前所說"科學眼光的懷疑論者"心存偏見，因此對其他世界觀的批判 : 缺乏立場。 : 態度語調上也許無法盡如人意，但是針對您的發言來看，這些懷疑論者仍然是被排除了， : 不是嗎？ : 因為我只討論實然的問題。應然的實踐問題不在這個議題之中。 : 您硬要把這兩者湊在一起，以應然凌駕實然，不就是產生了"一廂情願"的邏輯謬誤？ 某些懷疑在一個世界觀裡本身就很難產生。就好像學科學的人不會根據對 方有沒有婚外情就判斷他的科學理論是否正確。但是在基督教的信仰體系 裡面，一個教士的理論是否正確，和他的道德生活卻有著極大的相關性。 這不是敢不敢懷疑的問題，而是不同理性系統的差異。 宗教是一種人類社會、個人整體的活動，而不只是一種思想上數理邏輯的演算。 你在這裡強制把宗教的理念和實踐區分開來，本身就是在使用科學的觀點限制 別人回答問題的方向。 : 就您所說的"偏見無所不在"而論： : 第一：您認為我有偏見的立場也必須是屬於某種偏見。 : 第二："偏見無所不在"會形成一個理髮師悖論。那偏見到底存不存在呢？ : 第三：您目前為止仍然使用邏輯進行論述。凡使用語言論述者難逃邏輯規範， : 因為您推論的正確性仍然依附於邏輯的可靠性。 : 第四：此種將對方套上偏見，自己卻也無法免於偏見的想法，是相對主義的溫床。 : 第五：在定義可以被無判準不停修改的狀況下，會發生以下狀況： : "指鹿為馬" : 可是鹿長的不像馬，於是修改馬的定義。依此類推，任何所見之物都是馬。 : "倒果為因" : 這樣子好像不合理性，於是修改理性的定義。依此類推，不存在任何非理性。 : "神是惡魔" : 這樣子好像不合聖經，於是修改神的定義。依此類推，任何所見均為惡魔。 : "信徒因惡得救" : 這樣子好像不合道德，於是修改道德的定義。依此類推，任何所行之事均為道德。 1, 沒錯，我的意見也是偏見(prejudice) 偏見這個詞彙在詮釋學裡面的用法，是一種面對文本之前(pre-)個人擁 有的意見或判斷(judice)。所以沒有人可以在詮釋的過程中逃脫偏見。 (有人會把這個辭彙翻譯成「前見」，這樣會不會讓你感覺好一點 :) ) 2. 偷偷告訴你，理髮師悖論很好解，排成一個圓圈圈，第一個理髮師轉過來 理最後一個理髮師的頭就好了 XD 3,4. 如果你認為整個詮釋學傳統都是相對主義，那我勸你提出足夠份量的 書單和證據出來。(沒什麼，你大概會和近代整個歐陸哲學傳統對抗而已 :P ) 另外，單純就有可能引發「相對主義」就判斷為該理論不足取，或者甚至 就「相對主義無法找到絕對真理」等命題就判斷相對主義為不好，很顯然 是價值判斷，而不是你所崇尚的「理性」行為 :) 5. 你的問題很好，但是請問你怎麼確定知道該辭彙「原義」是什麼？不要忘記 ，語言是最容易累積文化、歷史的象徵，而語言能力也是訓練出來的。特別是在 崇尚象徵、符號的宗教語言裡面，就更不可能以單一義來解。 -- 宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨, 如果你從未孤獨,你就從未是宗教的! A.N. Whitehead --

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