※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之铭言： : 您这边提到年代的问题，古时所谓对真理的言说，与此间讨论的命题真假有关吗？ : 另外，因为基督教中对"真"的大量使用，假定对真已经有了解了， : 是否可以排除非真之命题？ : 因为您提到年代的问题，才特地提出来讨论。我也不认为比较古老就一定比较正确， : 但是您先前的论述似乎有这个倾向，故才做此论。 : 另外，现代逻辑有许多数学家整理其完备性及可靠性。其他非现代逻辑的完备性／ : 可靠性也许有待商榷的地方，以这些逻辑所做的推论也不知道是否没有问题。 : 这段又出现理性，您还是未定义您所言说的理性是什麽。 : 那又如何呢？这边本来就是讨论实然的问题，研究实然的哲学就是科学。 : 这是命名的问题。 我认为理性是「在某一世界观中被认为是合理或明智的推论方式」。所以 「我奉献得越多，功德越大」，这句话在民间信仰里面是理性的，并不会 因为科学家认为「功德」不存在就不成为该世界观中的理性。 这边的「排除非真之命题」、「完备性/可靠性」、「实然的问题」三个词汇都 是科学的立场。你想要排除的是在科学看来非真的命题，你想要的完备性是可 以用科学去验证的完备性，你想要的「实然」，是科学的世界观下的实然面。 如果我把这些词汇都置换过来，用基督教自己的世界观，用基督教自己的判准原 则，神学是否可以排除基督教世界观之下的非真命题，是否在基督教的立场经历 许多神学家的讨论和研究，使得其在基督教中具有完备性，是否是研究基督教之 「实然」面问题的一种理性，答案都会是肯定的。 这就是我所说的不同理性系统。 除非我们可以找得到跨越不同世界观与理性之间的判准原则，找到一个在不同历史 、文化、语言中都保持一致的辞汇或立场，否则没有办法证明所谓的「绝对」或「客 观」的可能性。人也就无法跳出「偏见」和「立场」的框架。 没错，我的意见也有自己的立场，也是偏见(prejudice)，我承认我的意见受到 过去的生活和学科训练的影响，同时我也承认基督教的世界观也是一种「偏见」 我的想法很简单，任何立场、偏见、理性或世界观，都有保留自己的意见的权 力，不应该他们「无法被说服」就被批评为「不理性」。所以我不会用「绝对」 的立场来说科学批判基督教就是「错」的。我只是把批判的结论局限在「在科 学的世界观下有效」的范围里面而已。至於我或其他人接不接受，那是另一回 事。 如果你认为被局限在自己的立场里面就是「错」的，会让你觉得不舒服，那应 该是你的问题，我并没有任何这方面的假设。 : 第一：我无法得知同时肯定正与反的逻辑系统是否完备／可靠。 : 第二：若每个论述同时肯定正与反，我想任何系统性的论述都无法进行。这其中应该包? : 神学。 所谓「绝对」是一个行而上学的预设。「凡物都有原因，因为无限的原因不可 能，所以第一因必然存在」，这是亚理思多德形而上学里面的假设，所谓「客观 世界」的存在也是建立在这个假设上「所有事物都值得怀疑，无限的怀疑不可能， 所以不能怀疑的客观世界必然存在」。 但我不认这条规则是人类的共识。 最简单的例子，就是「否性神学」(negative theology)中对上帝采取无限的否定 的立场，认为只有否定的语言可以说明上帝，甚至包括否定自己否定的立场。在 这个情况下同时肯定正反两面或同时否定正反两面的逻辑就经常出现。 佛教的「空观」、希腊哲学中的新柏拉图主义，以及海德格以降的许多哲学家，都 有过类似的讨论。 而且就哲学的无神论而言，「上帝已死」的另一种说法就是「形而上学的第一 因」的不可能 -- 「形而上学以死」。不过这是题外话。 : 您说的没错，的确是以理性主义为判准。 : 这也是因应您之前所说"科学眼光的怀疑论者"心存偏见，因此对其他世界观的批判 : 缺乏立场。 : 态度语调上也许无法尽如人意，但是针对您的发言来看，这些怀疑论者仍然是被排除了， : 不是吗？ : 因为我只讨论实然的问题。应然的实践问题不在这个议题之中。 : 您硬要把这两者凑在一起，以应然凌驾实然，不就是产生了"一厢情愿"的逻辑谬误？ 某些怀疑在一个世界观里本身就很难产生。就好像学科学的人不会根据对 方有没有婚外情就判断他的科学理论是否正确。但是在基督教的信仰体系 里面，一个教士的理论是否正确，和他的道德生活却有着极大的相关性。 这不是敢不敢怀疑的问题，而是不同理性系统的差异。 宗教是一种人类社会、个人整体的活动，而不只是一种思想上数理逻辑的演算。 你在这里强制把宗教的理念和实践区分开来，本身就是在使用科学的观点限制 别人回答问题的方向。 : 就您所说的"偏见无所不在"而论： : 第一：您认为我有偏见的立场也必须是属於某种偏见。 : 第二："偏见无所不在"会形成一个理发师悖论。那偏见到底存不存在呢？ : 第三：您目前为止仍然使用逻辑进行论述。凡使用语言论述者难逃逻辑规范， : 因为您推论的正确性仍然依附於逻辑的可靠性。 : 第四：此种将对方套上偏见，自己却也无法免於偏见的想法，是相对主义的温床。 : 第五：在定义可以被无判准不停修改的状况下，会发生以下状况： : "指鹿为马" : 可是鹿长的不像马，於是修改马的定义。依此类推，任何所见之物都是马。 : "倒果为因" : 这样子好像不合理性，於是修改理性的定义。依此类推，不存在任何非理性。 : "神是恶魔" : 这样子好像不合圣经，於是修改神的定义。依此类推，任何所见均为恶魔。 : "信徒因恶得救" : 这样子好像不合道德，於是修改道德的定义。依此类推，任何所行之事均为道德。 1, 没错，我的意见也是偏见(prejudice) 偏见这个词汇在诠释学里面的用法，是一种面对文本之前(pre-)个人拥 有的意见或判断(judice)。所以没有人可以在诠释的过程中逃脱偏见。 (有人会把这个辞汇翻译成「前见」，这样会不会让你感觉好一点 :) ) 2. 偷偷告诉你，理发师悖论很好解，排成一个圆圈圈，第一个理发师转过来 理最後一个理发师的头就好了 XD 3,4. 如果你认为整个诠释学传统都是相对主义，那我劝你提出足够份量的 书单和证据出来。(没什麽，你大概会和近代整个欧陆哲学传统对抗而已 :P ) 另外，单纯就有可能引发「相对主义」就判断为该理论不足取，或者甚至 就「相对主义无法找到绝对真理」等命题就判断相对主义为不好，很显然 是价值判断，而不是你所崇尚的「理性」行为 :) 5. 你的问题很好，但是请问你怎麽确定知道该辞汇「原义」是什麽？不要忘记 ，语言是最容易累积文化、历史的象徵，而语言能力也是训练出来的。特别是在 崇尚象徵、符号的宗教语言里面，就更不可能以单一义来解。 -- 宗教是个人与他自己的孤独相处的东西....因此,宗教就是孤独, 如果你从未孤独,你就从未是宗教的! A.N. Whitehead --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.104.233.119 ※ 编辑: kockroach 来自: 59.104.233.119 (02/21 22:01)