※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言： : : 邏輯實證的「證明」，是一個近代的觀念，而且是科學概念下的「證明」。 : : 相反的，生活的感受或實際成效通常是一種謊言的驗證方法，特別是在人 : : 類社群中運行的規則。把倫理學從「科學」裡面區分開來，那是近代的事情。 : : 所謂的排除謊言因此也不會是你理想中的那種「謊言」。一個言行不一的 : : 教士，或者一個影響教會秩序的神職人員，都可能是一種「謊言」。一 : : 種可能會造成危險後果的思想，也是一種「謊言」。 : 這邊謊言的定義為：非真之命題。 : 另外，邏輯源自於古希臘，早於基督教信仰。 1. 你在這裡所謂的「真」，也是一種科學的思考方式。不同的世界觀 有自己判斷或產生「真」的方式。 在傅科的「主體詮釋學」一書中便說道，希臘羅馬時代對於所謂 真理的言說，包含了許多身體或外在環境的規訓。 2. 姑且不論你者裡說到從希臘產生的是「西方的邏輯學」，而不是「邏輯 學」，你的命題本身就充滿了西方中心主義的偏見。 就算現代邏輯學源自希臘，你的命題一樣有問題。 你所謂的邏輯是羅素等人以後發展出來的邏輯實證主義，試圖將邏輯在科 學的世界觀下適用到更多的領域。但是如果你看過新柏拉圖主義的邏輯學 者如 Prophery, Proclus 等人的著作，你就會發現希臘哲學對邏輯的運用 和你在想像的邏輯實證有多大的不同。 中世紀基督教或阿拉伯的士林哲學是一種對亞理斯多德哲學和邏輯學的復 興運動，但他們在談論邏輯時的方法，或預設的世界觀，也不是近代實證 邏輯所使用的。 Thomas Aquina 的五路論證(其實這些方法來自阿拉伯的哲學)，就是一個 在希臘世界觀中符合理性的一種對上帝的「邏輯」論證。因為現代對世界 觀的轉變，他的論證才變得「不邏輯」 你在這裡用邏輯的產生年代，並不能證明自己的立場。 3. 從「現實世界」、「謊言」、「理性」到現在的「非真之命題」，我認為你 從來都沒有跳出科學的立場。 : : 你在這裡所想要說的「證據」還是很科學立場的，不是所有的「證明」都是 : : 邏輯實證主義的現象。 : : 不同的理性可能會有不同「證明」的概念。比如說引用經文，引用前人 : : 的言說，引用象徵符號，或是引用類似交感巫術的概念。而且，有些世界 : : 觀並不重視矛盾率，比如印度的哲學就有同時肯定正反兩面和同時否定正 : : 反兩面等近代邏輯上不會出現的範疇。 : 引用此種哲學態度固然是可以擋住邏輯實證主義，但也讓神學變得一無可取。 : 另外，還是請定義理性。 1. 也許在「科學」的眼光下「一無可取」，並不表示他在所有的領域或世界 中都一無可取。「一無可取」是個充滿主觀價值偏見，過於情緒化，而且 「一點都不邏輯」的命題。 如果你只能提出這樣的結論，我就當你已經放棄使用理性思考，開始訴諸個 人情感和審美觀了... 2. 說到理性，你韋伯看完了嗎？展現一下你討論的誠意吧。還是說這個人 不是科學家你看不上眼？ 3. 順便提醒你，提出「存而不論」的現象學者胡賽爾也是研究邏輯學起家的。 如果你不喜歡看社會學，改看哲學的書也沒關係.... :) : : 在新約聖經中，就經常用證明經文(proof text)搭配特定詮釋方法的方式來 : : 證明耶穌是彌賽亞。而在中世紀基督教的異端中，倫理學則常常是雙方攻防 : : ，用來代表自己正確的「證據」 : 不論證據是否完備，找證據這個動作本身就陷入了邏輯實證的方法。 你忽略了驗證方法本身也是隨世界觀和理性方法而變的。 證據的「可重複性」並不是唯一的驗證方法。所以找證據本身，也有可能 不是一項邏輯實證的行為。 : : 如果你要說，其他世界觀無法用科學觀念下的「證明」去證明他們的世界觀， : : 那我倒是沒有什麼意見。這就好像批評原始人不會用槍所以不會打仗一樣... : : 你說的是「用科學眼光懷疑」的懷疑論者，懷疑論者在任何世界觀，任何 : : 時代都曾經發生過，只不過他們的「懷疑」不見得會如你所預期的。 : : 同樣的，所謂的「漏洞」，也會隨著不同的證明方法和懷疑方法而不同。 : 一旦懷疑到了某個地步，就被宣告為"科學眼光的懷疑論者"而被這樣的想法排除。 : 刻薄的懷疑論者在何時何地都存在，只是這些世界觀排除這些人而已， : 於是在這些世界觀中只留下一些"看起來比較沒那麼有害"的懷疑論者。 注意自己的立場和偏見，不需要一副別人都是醬缸文化的口氣。 所謂「懷疑到了某個地步」，是個程度問題，而你在這裡的「程度」指標 是用近代理性主義做為判準的。在不同世界觀裡面，會有不同種類的「程 度」指標。不是別人不夠刻薄，而是刻薄的方向和想法基本上就與你的預 設不一樣。 在基督教裡面，有些時候「深刻的懷疑」代表的是冒著生命危險，透過更為 苦修式的信仰實踐來反抗教會、教士階級的權威。 如果你認為躲在自己的書房裡面，過著優渥的日子，想著一些不會危急到 自己生命財產的理論，自爽的批判其他人就是「深刻的懷疑」，那也未免 犬儒得太廉價了。 (有句話叫做「咖啡館裡面的左派」，意思也差不多) : : 即使大多數學理工的人對基因工程也都不是真正熟悉，他們的意見是模糊而且 : : 往往有問題的，你會把這種意見當作科學界對基因工程的「多數意見」嗎？ : 科學界只需要討論想法與證據；很不幸的，基督教信仰，如您所說，則需要實踐。 : 如您所說：信徒的行為在信徒的想法中可以"證明"信仰的問題。 : 除非您宣告這些人不是信徒，那我可以不批判這些人。 : (而我可以輕易的宣告那些人不是生物學家) 1. 我原先比喻裡面和「基因工程」相對應的是「神學」，所以我自然可以說， 在近代學科分科的指標下，這些人算不上「神學家」，他們最多是發表一些 關於神學的意見而已。 2. 即是在基督教裡面，立場和理性也經常多樣的，不同立場之間，有時候也是難以溝 通的，所以我的理論在基督教裡面一樣有效。所以並不認為有一套絕對的立場可以 去判斷誰是基督徒，我懷疑這套絕對的立場之存在的可能性，而且我也不打算去建 立他。 -- 宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨, 如果你從未孤獨,你就從未是宗教的! A.N. Whitehead --

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