※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之铭言： : : 逻辑实证的「证明」，是一个近代的观念，而且是科学概念下的「证明」。 : : 相反的，生活的感受或实际成效通常是一种谎言的验证方法，特别是在人 : : 类社群中运行的规则。把伦理学从「科学」里面区分开来，那是近代的事情。 : : 所谓的排除谎言因此也不会是你理想中的那种「谎言」。一个言行不一的 : : 教士，或者一个影响教会秩序的神职人员，都可能是一种「谎言」。一 : : 种可能会造成危险後果的思想，也是一种「谎言」。 : 这边谎言的定义为：非真之命题。 : 另外，逻辑源自於古希腊，早於基督教信仰。 1. 你在这里所谓的「真」，也是一种科学的思考方式。不同的世界观 有自己判断或产生「真」的方式。 在傅科的「主体诠释学」一书中便说道，希腊罗马时代对於所谓 真理的言说，包含了许多身体或外在环境的规训。 2. 姑且不论你者里说到从希腊产生的是「西方的逻辑学」，而不是「逻辑 学」，你的命题本身就充满了西方中心主义的偏见。 就算现代逻辑学源自希腊，你的命题一样有问题。 你所谓的逻辑是罗素等人以後发展出来的逻辑实证主义，试图将逻辑在科 学的世界观下适用到更多的领域。但是如果你看过新柏拉图主义的逻辑学 者如 Prophery, Proclus 等人的着作，你就会发现希腊哲学对逻辑的运用 和你在想像的逻辑实证有多大的不同。 中世纪基督教或阿拉伯的士林哲学是一种对亚理斯多德哲学和逻辑学的复 兴运动，但他们在谈论逻辑时的方法，或预设的世界观，也不是近代实证 逻辑所使用的。 Thomas Aquina 的五路论证(其实这些方法来自阿拉伯的哲学)，就是一个 在希腊世界观中符合理性的一种对上帝的「逻辑」论证。因为现代对世界 观的转变，他的论证才变得「不逻辑」 你在这里用逻辑的产生年代，并不能证明自己的立场。 3. 从「现实世界」、「谎言」、「理性」到现在的「非真之命题」，我认为你 从来都没有跳出科学的立场。 : : 你在这里所想要说的「证据」还是很科学立场的，不是所有的「证明」都是 : : 逻辑实证主义的现象。 : : 不同的理性可能会有不同「证明」的概念。比如说引用经文，引用前人 : : 的言说，引用象徵符号，或是引用类似交感巫术的概念。而且，有些世界 : : 观并不重视矛盾率，比如印度的哲学就有同时肯定正反两面和同时否定正 : : 反两面等近代逻辑上不会出现的范畴。 : 引用此种哲学态度固然是可以挡住逻辑实证主义，但也让神学变得一无可取。 : 另外，还是请定义理性。 1. 也许在「科学」的眼光下「一无可取」，并不表示他在所有的领域或世界 中都一无可取。「一无可取」是个充满主观价值偏见，过於情绪化，而且 「一点都不逻辑」的命题。 如果你只能提出这样的结论，我就当你已经放弃使用理性思考，开始诉诸个 人情感和审美观了... 2. 说到理性，你韦伯看完了吗？展现一下你讨论的诚意吧。还是说这个人 不是科学家你看不上眼？ 3. 顺便提醒你，提出「存而不论」的现象学者胡赛尔也是研究逻辑学起家的。 如果你不喜欢看社会学，改看哲学的书也没关系.... :) : : 在新约圣经中，就经常用证明经文(proof text)搭配特定诠释方法的方式来 : : 证明耶稣是弥赛亚。而在中世纪基督教的异端中，伦理学则常常是双方攻防 : : ，用来代表自己正确的「证据」 : 不论证据是否完备，找证据这个动作本身就陷入了逻辑实证的方法。 你忽略了验证方法本身也是随世界观和理性方法而变的。 证据的「可重复性」并不是唯一的验证方法。所以找证据本身，也有可能 不是一项逻辑实证的行为。 : : 如果你要说，其他世界观无法用科学观念下的「证明」去证明他们的世界观， : : 那我倒是没有什麽意见。这就好像批评原始人不会用枪所以不会打仗一样... : : 你说的是「用科学眼光怀疑」的怀疑论者，怀疑论者在任何世界观，任何 : : 时代都曾经发生过，只不过他们的「怀疑」不见得会如你所预期的。 : : 同样的，所谓的「漏洞」，也会随着不同的证明方法和怀疑方法而不同。 : 一旦怀疑到了某个地步，就被宣告为"科学眼光的怀疑论者"而被这样的想法排除。 : 刻薄的怀疑论者在何时何地都存在，只是这些世界观排除这些人而已， : 於是在这些世界观中只留下一些"看起来比较没那麽有害"的怀疑论者。 注意自己的立场和偏见，不需要一副别人都是酱缸文化的口气。 所谓「怀疑到了某个地步」，是个程度问题，而你在这里的「程度」指标 是用近代理性主义做为判准的。在不同世界观里面，会有不同种类的「程 度」指标。不是别人不够刻薄，而是刻薄的方向和想法基本上就与你的预 设不一样。 在基督教里面，有些时候「深刻的怀疑」代表的是冒着生命危险，透过更为 苦修式的信仰实践来反抗教会、教士阶级的权威。 如果你认为躲在自己的书房里面，过着优渥的日子，想着一些不会危急到 自己生命财产的理论，自爽的批判其他人就是「深刻的怀疑」，那也未免 犬儒得太廉价了。 (有句话叫做「咖啡馆里面的左派」，意思也差不多) : : 即使大多数学理工的人对基因工程也都不是真正熟悉，他们的意见是模糊而且 : : 往往有问题的，你会把这种意见当作科学界对基因工程的「多数意见」吗？ : 科学界只需要讨论想法与证据；很不幸的，基督教信仰，如您所说，则需要实践。 : 如您所说：信徒的行为在信徒的想法中可以"证明"信仰的问题。 : 除非您宣告这些人不是信徒，那我可以不批判这些人。 : (而我可以轻易的宣告那些人不是生物学家) 1. 我原先比喻里面和「基因工程」相对应的是「神学」，所以我自然可以说， 在近代学科分科的指标下，这些人算不上「神学家」，他们最多是发表一些 关於神学的意见而已。 2. 即是在基督教里面，立场和理性也经常多样的，不同立场之间，有时候也是难以沟 通的，所以我的理论在基督教里面一样有效。所以并不认为有一套绝对的立场可以 去判断谁是基督徒，我怀疑这套绝对的立场之存在的可能性，而且我也不打算去建 立他。 -- 宗教是个人与他自己的孤独相处的东西....因此,宗教就是孤独, 如果你从未孤独,你就从未是宗教的! A.N. Whitehead --

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