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※ 引述《nidor (awful)》之銘言: : ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言: : : 我想我可以從多重理性、世界觀的探討,最後歸結到我們對聖經詮釋的態度。 : : 1. 多重理性 : 我對韋伯的理論不清楚,但是先問一下,他的理論可否證偽? [略] : 很常見的狀況。 : 個人也許可以完全使用理性處理某個問題,在另一個問題上毫無理性。 : 所以這並不影響我批判缺乏理性,以及沒有第二種理性的問題。 你是不是先看過韋伯再來討論這是不是第二種理性? : : 2. 世界觀 : : 首先,面對同一個物質世界並不必然會產生同一種世界觀。 : : 你太簡化了「觀察」這個動作所具有的可能性了。即使我們都生存在這個物質 : : 世界,你第一眼就認為他「可以感受到的一定是真的」,但是有很多其他種的 : : 世界觀是「可以感受到的一定是假的」,或「可以感受到的一定和我的身體有 : : 觀」。所以儘管我們都生存在這個物質世界,「可觀察」並不構成任何科學優 : : 先性的證明。 : 但是這是目前已知唯一可解釋現象,同時排除謊言的手段。 : 如果有其他方式請告知。 你說的是排除「科學所認定的謊言」,不是排除「謊言」,而你所說的 「現象」是指「科學眼光下的現象」,不要搞混了 另外,如果「絕對真理」是否存在並不可證明,那麼就不會有所謂的謊言了。 所有的謊言都是某種立場對其他意見的判準而已。 : : 最後,我的學科訓練告訴我,所有的世界觀都是人為的,而且是被訓練出來的 : : ,所以不會有任何世界觀具有解釋的優先性。「科學」不是人類「自然」的思 : : 考方式,也不是「必然」的成就目標。 : 這是一種誤解。自從孔恩的大作發行之後,很多人以為科學只是一種社會現象,造就 : 了所謂的相對主義。孔恩說明的僅僅是科學界內部的社會現象,而非科學哲學本體。 : 科學之所以被接受,是因為這是目前已知唯一可以解釋現象,同時有效排除謊言的手段。 : 這與人為,自然等等都沒有關聯。 : 如果有其他有效排除謊言的手段請告知。 如果你會得出「相對主義」的結論,代表你完全不知道我前面在講什麼 而且,在上一段中我沒有用到孔恩。如果你要證明我所提到的人都受到孔恩 影響,而且都是對科學哲學的誤解,你的工作大了。 : : 3. 聖經詮釋 : : 我認為你完全忽略了一點,信徒相信聖經是真理的證據,並不是在於他們的 : : 詮釋有沒有漏洞,或者是有沒有個人的偏見,而是在於他們契而不捨,倔強 : : 的堅持聖經一定是對的,而且一定符合任何時代的任何一種挑戰的那種態度 : : 。 : 如前所述,我由聖經是唯一真理為前提,導出信徒不當聖經是真理的結論。 你的判準前提是聖經必然有一原始意義,但在作者以死而偏見不可能消失的情 況下,你的前提根本不成立。所以你不能從這個前提來研究其他宗教的經典詮 釋,否則你永遠只會得到同一個結論。 另外,顯而易見的,我個人的討論立場並不是基督教的立場..... : : 這些證據顯現在信徒認為聖經是真理反應在他們把聖經用在生活中的每一個 : : 角落,用在自己說話和思考的每一個部份。使聖經成為他們言行和生命的一 : : 部份。 : 如您所說,由信徒選擇性遵照聖經指示行事為證據,顯示聖經不是信徒的真理。 : : 這些現象有豐富的研究,你要我可以列一張清單給你。 : : 由於人不可能擺脫自己的偏見和生存脈絡去解釋經典,所以如果你以信徒的 : : 解經包含自己的偏好和偏見就批評對方不把聖經當真理,那就好像規定會放 : : 屁的人要被槍斃一樣,是很可笑的推論。 : 非也,我在推論中包含的是信徒的偏好與偏見。 : 同時我在兩次不同的推論中,使用了字面解經(回火流星)與非字面解經(回j)兩種方式, : 都導致信徒無法接受的結果。 : 可以得到的結論是,信徒在沒有任何判準的情況下,只按照自己方便的方式解經。 : 按照自己的喜好捏塑一個神,一個道德。 由信徒的執行態度可以顯現他們把聖經當真理,只是他們的結論不如「你」的 要求和預期而已。 這代表你自以為瞭解他們的「偏見」,實則上還有極大的差距。所以你的推論 還是「你自己的」推論,你並沒有用到「他們」的立場。 : : 事實上,用聖經字面意義來檢驗物質世界的詮釋方法,只是一種近代的現象 : : 。而且甚至是受到科學的批判之後才被強化的。 : : 只有當信徒接受科學的某些形式之後,堅持上帝用七天創造世界的詮釋才有可 : : 能產生,然後創造論和演化論的爭端才有可能產生。兩千年前的 Philo 就不可 : : 能用這種方法來解釋創世紀。他認為創世紀的第一個創造故事是上帝創造了 : : Plato 的理形世界,而用字面理解聖經的人根本是沒知識 non sense : 我認為此段推論之前提與結論無關。 我認為你根本沒有搞清楚我的推論 : : 這證明,只要受過訓練,任何一種詮釋方法都可以是「字面」的詮釋方法。 : : 「自然語意」的優先性只有在特定的時空下才會成立。認為聖經一定要按照 : : 字面的自然語意來詮釋,其實是完全忽略外在情境和歷史的現象。 : 強調詮釋學的解釋,告訴我們原意不可得。 : 信徒的前提是,聖經是真理。 : 兩者相加,得到真理不可得之結論。 : 上帝已死。 用這種東西來自 high 就太多此一舉了.... : 還是一句話,人類是很容易說謊,也很容易被欺騙,更會自欺欺人的動物。 : 我只要求謊言排除。 你的意思是說,陷在自己的意見裡面完全不知道我在說什麼也是一種陷在謊 言中的情況嗎? -- 宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨, 如果你從未孤獨,你就從未是宗教的! A.N. Whitehead --



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◆ From: 210.243.241.193 ※ 編輯: kockroach 來自: 210.243.241.193 (02/18 09:48) ※ 編輯: kockroach 來自: 210.243.241.193 (02/18 09:49) ※ 編輯: kockroach 來自: 210.243.241.193 (02/18 10:26)
1F:推 nidor:在一世界觀中,任意加入謊言,是否可排除? 220.132.89.160 02/18 11:19
2F:→ nidor:如果可以請告知其方式。 220.132.89.160 02/18 11:21
3F:→ kockroach:用「誰」的方法來排除?210.243.241.193 02/18 11:29
4F:→ kockroach:加入/排除「誰」的謊言?210.243.241.193 02/18 11:33
5F:推 nidor:未知之第三人。 218.168.153.49 02/18 11:39
6F:→ kockroach:那麼「誰」來定義那是謊言?210.243.241.193 02/18 11:43
7F:推 nidor:純粹被告知其中以被加入謊言。是否可排除? 220.132.89.160 02/18 12:26
8F:→ kockroach:那個告知的人用的是什麼方法來判斷謊言?210.243.241.193 02/18 12:56
9F:推 nidor:未告知。 218.168.153.49 02/18 13:46
10F:推 nidor:當然也有可能只是惡意的胡謅。 218.168.153.49 02/18 13:49
11F:→ kockroach:沒有驗證方法何來的「謊言」呢?就算客210.243.241.193 02/18 15:01
12F:→ kockroach:戶申報程式 bug,也要告知我操作方法和210.243.241.193 02/18 15:01
13F:→ kockroach:問題阿....210.243.241.193 02/18 15:02
14F:推 nidor:你可以想辦法證明這是謊報。 218.168.153.49 02/18 16:31
15F:→ kockroach:如果我只告訴你「演化論有錯」你就可以210.243.241.193 02/18 16:49
16F:→ kockroach:聰明到自己去找出錯誤來解決,而且剛好210.243.241.193 02/18 16:49
17F:→ kockroach:解決到我想要說的那個問題嗎 =,=210.243.241.193 02/18 16:49
18F:推 mocear:說到孔恩就想到,那個麥爾說孔恩的理論根本 211.75.227.189 02/18 17:11
19F:→ mocear:不適用於生物學 211.75.227.189 02/18 17:12
20F:→ mocear:生物學界沒有什麼鳥蛋驟然的派典革命 211.75.227.189 02/18 17:12
21F:→ mocear:老達的演化論在正式出現之前,生物演化的理 211.75.227.189 02/18 17:13
22F:→ mocear:論已經瀰漫過百年了(其中一個就是老達的爺 211.75.227.189 02/18 17:13
23F:→ mocear:爺) 211.75.227.189 02/18 17:13
24F:推 nidor:科學方法上可以用邏輯加上窮舉所有例子證明 218.168.153.49 02/18 17:15
25F:→ nidor:對方為謊報。 218.168.153.49 02/18 17:16
26F:→ nidor:請問其他的世界觀如何反應? 218.168.153.49 02/18 17:17
27F:→ kockroach:不是每一種世界觀都崇尚「有限解」的,210.243.241.193 02/18 17:21
28F:→ kockroach:你的問題本身就受到科學觀點的限制了。210.243.241.193 02/18 17:21
29F:→ kockroach:此外,所有的科學命題都是有限解嗎?我210.243.241.193 02/18 17:23
30F:→ kockroach:倒是很懷疑那純粹只是簡化問題後的結果210.243.241.193 02/18 17:23
31F:→ kockroach:很典型 "一切命題都可以用分析哲學解決"210.243.241.193 02/18 17:31
32F:→ kockroach:的解題方式。210.243.241.193 02/18 17:31
33F:推 nidor:這只是方法論,無限多在方法上也是可窮舉。 218.168.153.49 02/18 18:37
34F:→ nidor:科學可以反應,但是其他世界觀能作何反應? 218.168.153.49 02/18 18:40
35F:推 Babbage:證偽不只踢謊言,而是踢所有形上論述,所以 140.112.50.188 02/18 21:22
36F:→ Babbage:你要用水果刀, 就不要來切豬骨~ 140.112.50.188 02/18 21:23
37F:推 Babbage:把別人打成孔恩再踢孔恩,這也是一貫作法. 140.112.50.188 02/18 21:26







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