作者kockroach (假先知假使徒)
看板Christianity
標題Re: [問題] 神可以保守我們免於鬼的侵犯嗎?
時間Sat Feb 16 20:16:27 2008
※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: 您說的沒錯，研究科學哲學的哲學家們也擔心過這個狀況。觀察其實是根基於理論，
: 而理論又是根基於更基本理論的觀察，因此在科學哲學中引入了連貫性。(Coherentism)
: 所以在科學哲學中沒有偏見的問題。
: (或者您也可以說，從一開始就完全是偏見，不過那沒關係，如是仍然是成功的科學)
你所謂的連貫性是在「本門學派」裡面的連貫性吧？
每一種世界觀都有他自己的連貫性，並且都能成功的解釋他所處的「世界」
(我是在 Heidegger 的概念下來談論「世界」這個概念的)
所以這在基督教神學或詮釋學裡面並不成為問題。問題只在於你同不同意
他們的世界觀而已。
: : 你覺得理性可以被定義，是因為你已經預設了一套唯物論的自然觀作為檢驗方法
: : ，你認為科學所預設的那個物質世界是「現實世界」，所以你以為在這個「客觀」
: : 的條件下可以定義清楚什麼是理性，可以檢驗那些「他自己的理性規則」的言說
: : 是不是謊言。
: 邏輯是一套獨立的公設系統，故合乎邏輯與否是可以檢驗的。
: 在邏輯的基礎上檢驗經驗，自然也是經驗真假，或真假未知的判準。
: 科學建立在邏輯上，且具有連貫性，故可以以科學檢驗現實世界之經驗。
^^^^^^^^
: 如果沒有人可以讓邏輯失效，那邏輯上建立的哲學系統就是有效的。
你並沒有告訴我這裡的「現實世界」是「誰」的現實世界。
你可以說我們都生活在同一個物質宇宙的世界裡面，並且科學是這個
物質宇宙裡面比宗教還要佔優勢的詮釋方法，但我不認為這個物質宇宙
就是所謂的「現實世界」
這裡你需要多作證明 :)
: 這是相對主義。也就是企圖把占星術與科學擺在同樣的地位上。
: 如果占星術／神學可以拿出普世皆準的連貫性與驗證謊言的方法，那我可以相信
: 這種判準的有效性。
: 現實是，除了科學之外，沒看過其他'宣稱'完美的解釋系統有辦法驗證存在該系統
: 內的謊言。既然連謊言都無法區分，那就不必說什麼有效性了。
如果你所謂的相對主義就是把科學和占星術當成對世界具有同樣的解釋力的
不同技術，那我絕對不會是相對主義
1. 你的假設是宗教和科學在同一個世界裡面競爭詮釋優勢，但我認為不同的價
值觀解釋的是不同的「世界」，而不是去驗證單一世界。
2. 我認為解釋力的「地位」是外在環境和權力運作造成的，每一種理性都在
自己的世界裡面運作，是無法比較的，所以不會有「相同」的地位。
--
宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!
A.N. Whitehead
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.233.119
1F：→ Naturalist:你的意思是今天路人A B C隨便提出ㄧ種 125.232.96.251 02/16 20:45
2F：→ Naturalist:{世界觀}只要可以自圓其說 僅管他們可 125.232.96.251 02/16 20:48
3F：→ Naturalist:能互相衝突 我們也不能判斷孰優孰劣嗎? 125.232.96.251 02/16 20:50
4F：推 yongqing:非也。 60.250.92.29 02/16 20:56
5F：→ yongqing:A可以提出他自個的看法(假設為佛教世界觀 60.250.92.29 02/16 20:56
6F：→ yongqing:他可以說每個人都有業…… blahblah等等 60.250.92.29 02/16 20:57
7F：→ yongqing:該佛教世界觀有時會自我矛盾 60.250.92.29 02/16 20:57
8F：→ yongqing:但會不會去影響A去質疑他所相信的世界觀 60.250.92.29 02/16 20:58
9F：→ yongqing:這沒人知道。但會不會影響你，我想應該由 60.250.92.29 02/16 20:58
10F：→ yongqing:你來給答案。 60.250.92.29 02/16 20:59
11F：→ yongqing:多提一個B好了 假設A為佛教徒，B為一貫 60.250.92.29 02/16 21:00
12F：→ yongqing:道信徒。兩者的信仰有些交集，但有些是不 60.250.92.29 02/16 21:01
13F：→ yongqing:同的，兩者各有其世界觀。 60.250.92.29 02/16 21:01
14F：→ yongqing:除了兩派自己的世界觀在外人眼中有些矛盾 60.250.92.29 02/16 21:01
15F：→ yongqing:及弔詭，兩派的人馬有時也會互幹。 60.250.92.29 02/16 21:02
16F：→ yongqing:但雙方的說法會不會影響到你？ 60.250.92.29 02/16 21:02
17F：→ yongqing:你可以自己去判斷孰優孰劣，但他們也可以 60.250.92.29 02/16 21:03
18F：→ yongqing:去判斷孰優孰劣。 60.250.92.29 02/16 21:03
19F：→ yongqing:用自己的思維、邏輯、生活及信仰去判斷 60.250.92.29 02/16 21:03
20F：→ yongqing:又沒人拿槍壓著你，怎會冒出「我們也不能 60.250.92.29 02/16 21:05
21F：→ yongqing:…略」。而是去理解對方也有自己的想法自 60.250.92.29 02/16 21:05
22F：→ yongqing:己的思維模式。 60.250.92.29 02/16 21:05
23F：→ yongqing:就是這樣而已。 60.250.92.29 02/16 21:06
24F：→ yongqing:你要去理解每個人都有不一樣的思維模式 60.250.92.29 02/16 21:07
25F：→ yongqing:在相對來說，每個人的思維模式對每個人都 60.250.92.29 02/16 21:07
26F：→ yongqing:是絕對、獨一無二、無從取代的。 60.250.92.29 02/16 21:07
27F：→ yongqing:同樣的，每個文化、信仰的思維模式也是如 60.250.92.29 02/16 21:08
28F：→ yongqing:此。 60.250.92.29 02/16 21:09
29F：→ yongqing:他們的思維模式、邏輯方式在相對來說並沒 60.250.92.29 02/16 21:09
30F：→ Naturalist:你這個說法毫無意義 因為根本沒有人是 125.232.96.251 02/16 21:08
31F：→ yongqing:有對與錯。有對與錯只在…設定在某個標準 60.250.92.29 02/16 21:10
32F：→ yongqing:之時才存在。 60.250.92.29 02/16 21:10
33F：→ yongqing:我當然知道我的說法毫無意義 60.250.92.29 02/16 21:10
34F：→ Naturalist:獨立的第三者 每個人都有各自的派別 所 125.232.96.251 02/16 21:10
35F：→ yongqing:但你即然知道上面那些廢言，怎沒辦法再聯 60.250.92.29 02/16 21:11
36F：→ yongqing:想更多呢？ 60.250.92.29 02/16 21:11
37F：→ Naturalist:已問題又回到原點..... 125.232.96.251 02/16 21:11
38F：→ yongqing:目前老K就是在講這個 60.250.92.29 02/16 21:11
39F：→ yongqing:你當然可以在你自個設定的某個標準去評斷 60.250.92.29 02/16 21:12
40F：→ yongqing:任何你想評斷的任何事物。 60.250.92.29 02/16 21:12
41F：→ yongqing:但相對來說……被你用某個標準評斷的某事 60.250.92.29 02/16 21:12
42F：→ yongqing:物或人，會有什麼影響？ 60.250.92.29 02/16 21:13
43F：→ yongqing:如果你的評斷是為了影響你自己，自然不用 60.250.92.29 02/16 21:13
44F：→ yongqing:去考慮被評斷者。但如果你是想去影響對方 60.250.92.29 02/16 21:14
45F：→ yongqing:那一直只用自己的單一模式要求對方接受， 60.250.92.29 02/16 21:14
46F：→ yongqing:那…成效大不大… 60.250.92.29 02/16 21:15
47F：→ Naturalist:成效大不大也可以看成是{你}對這件事的 125.232.96.251 02/16 21:19
48F：→ Naturalist:(偏見) 你覺得我這樣說有意義嗎...... 125.232.96.251 02/16 21:20
49F：→ yongqing:基本上你的意見對我沒有任何意義 60.250.92.29 02/16 21:22
50F：→ yongqing:我只是在打發時間亂哈啦 60.250.92.29 02/16 21:22
51F：→ yongqing:反過來說我的意見對你來說沒任何意義，對 60.250.92.29 02/16 21:22
52F：→ yongqing:我也沒差。 60.250.92.29 02/16 21:23
53F：推 Naturalist:只要你可以問過全世界得人答案不救出來 125.232.96.251 02/16 21:23
54F：→ Naturalist:還偏見不偏見勒...... 125.232.96.251 02/16 21:25
55F：→ Naturalist:好吧你就沒差下去吧..... 125.232.96.251 02/16 21:26
56F：→ yongqing:同一個人在不同時間點有時會有不同答案呢 60.250.92.29 02/16 21:37
57F：→ yongqing:還問全世界的人。 60.250.92.29 02/16 21:38
回答 Naturalist 的問題：
其實整個後現代哲學的發源是二戰之後對納粹大屠殺的反省
(Levinas 和許多後現代的啟蒙者都是猶太人)，他們問的問題
不是如何去追求單一，絕對正確的真理 -- 這個問題，納粹德國
已經問得太多了，而他們的答案就是，德國人是歐洲的真理。
後現代哲學問的的問題是，如何在統一體(totality)中讓個別意
見不同的「他者」生存。Levinas 以猶太人的 Talmud 為例，
說明歷史應該在頁邊，留下讓其他人注解和書寫自己的意見的空白。
比如說像猶太人如何能夠被包容在基督教文化為主的歐洲裡面？
或者，非西方世界的人如何能夠在殖民主義所帶來的科學教育之下
維持他們的傳統文化？
同時他們也提醒讀者，統一體永遠無法完全理解外在的無限(infinity)
就好像，歐洲人儘管認定原住民是落後的民族，但他們永遠無法
完全理解原住民的心靈，而只能用自己的科學的眼光去批判原住民。
我的目的不是在無止境的相對主義中互相批評對方的意見只是相
對的。也不是在於禁止任何批判他人的言論。
我的問題點很簡單，今天我們生活的世界是多元文化的世界，不同意
見，不同理性，不同價值觀的人「已經」是版上的既成事實了，那麼
你要怎麼對待那些讓你自己不滿意的意見？
覺得自己站在真理的一方，所以可以名正言順的惡言相向趕盡殺絕
嗎？覺得自己批判對就好，口氣差一點沒關係嗎？這和那些德國人覺
得自己站在歷史演化的一方，發起戰爭，屠殺某個民族有什麼不一樣？
我反對在這個版上只有基督的教意，但我也反對這個世界只有自然科學
這一種聲音。我只認為，人在批評對方的時候，應該同時也注意到，自
己永遠無法真正理解對方，而自己的批評，永遠只是一種在自己的世界
裡面，按照自己對他者的理解所做出來的批評。
那種認定基督教神學就是怎樣怎樣，或者科學就是怎樣怎樣的意見其實
是很可笑的，人怎麼能夠把自己的經驗無限上綱為全部，而不為對方留下
任何空白？
※ 編輯: kockroach 來自: 59.104.233.119 (02/16 21:45)
※ 編輯: kockroach 來自: 59.104.233.119 (02/16 21:46)
58F：→ yongqing:百花齊放 60.250.92.29 02/16 22:04
59F：→ Naturalist:我同意包容多樣性的觀點優於崇尚單一價 125.232.96.251 02/16 21:57
60F：→ Naturalist:直 但會得出上面的結論不也是ㄧ種價值 125.232.96.251 02/16 22:05
61F：→ Naturalist:判斷? 125.232.96.251 02/16 22:07
62F：→ kockroach:但不要忘記，沒有一個人是只持有一個價 59.104.233.119 02/16 22:08
63F：→ kockroach:值的.... 59.104.233.119 02/16 22:09
64F：→ kockroach:世界上不是分成宗教和科學兩種陣營，而 59.104.233.119 02/16 22:11
65F：→ kockroach:是每個人都有機會去接觸到，或者持有其 59.104.233.119 02/16 22:11
66F：→ kockroach:他人的價質的一部分。 59.104.233.119 02/16 22:12
67F：→ kockroach:所以多種價質之間的交會、碰撞都是必然 59.104.233.119 02/16 22:12
68F：→ kockroach:的。我並不會因為我的意見只是其中之一 59.104.233.119 02/16 22:13
69F：→ kockroach:就覺得他沒有堅持和護衛的價質。也不會 59.104.233.119 02/16 22:13
70F：→ kockroach:因為他是我的意見，就堅持他不能被冒犯 59.104.233.119 02/16 22:13
71F：→ Naturalist:但對單一事件的看法再當下卻只有一種 125.232.96.251 02/16 22:12
72F：→ kockroach:因為我們永遠都有可能在其他時候接受其 59.104.233.119 02/16 22:15
73F：→ kockroach:他人的部份觀點來修正自己的觀點。 59.104.233.119 02/16 22:15
74F：→ kockroach:所以問題是，你會因為這只是價值觀之一 59.104.233.119 02/16 22:15
75F：→ kockroach:就認為他完全沒有價值嗎？ 59.104.233.119 02/16 22:16
76F：→ Naturalist:因此我們還是得比較不是嗎 125.232.96.251 02/16 22:15
77F：→ yongqing:當下只有一種而已嗎？那只能說你很純真 60.250.92.29 02/16 22:16
78F：→ kockroach:我沒有說意見之間不能比較阿，不過你確 59.104.233.119 02/16 22:20
79F：→ kockroach:你有辦法提出一個公正的比較方法嗎？ 59.104.233.119 02/16 22:20
80F：→ kockroach:還是你只是用自己比較喜歡的那種方法來 59.104.233.119 02/16 22:20
81F：→ kockroach:比較？ 59.104.233.119 02/16 22:20
82F：→ Naturalist:to y:所以你對單一事件當下有好幾種價 125.232.96.251 02/16 22:20
83F：→ Naturalist:直看法......orz 125.232.96.251 02/16 22:22
84F：→ Naturalist:那你覺的多元觀優於單一價值的判斷法則 125.232.96.251 02/16 22:23
85F：→ Naturalist:是甚麼? 125.232.96.251 02/16 22:24
86F：→ kockroach:沒有「優於」的問題，只有喜不喜歡的問 59.104.233.119 02/16 22:25
87F：→ kockroach:題。 59.104.233.119 02/16 22:25
88F：→ kockroach:有的話，純粹就是為了我自己的生存著想 59.104.233.119 02/16 22:26
89F：→ kockroach:另外，一個人是可以在同一個時間內對某 59.104.233.119 02/16 22:27
90F：→ kockroach:個對象存在著矛盾情緒的。這矛盾不就是 59.104.233.119 02/16 22:27
91F：→ kockroach:兩種意見的衝突嗎？ 59.104.233.119 02/16 22:27
92F：→ Naturalist:矛盾是因為自己還沒下覺定 此時當然也 125.232.96.251 02/16 22:29
93F：→ Naturalist:會拿來跟人比較不是嗎 125.232.96.251 02/16 22:33
94F：→ kockroach:所以？ 59.104.233.119 02/16 22:34
95F：→ Naturalist:所以啥 125.232.96.251 02/16 22:36
96F：→ kockroach:所以你覺得比較一下會死嗎 :P 59.104.233.119 02/16 22:38
97F：→ Naturalist:喔抱歉我上面打錯是{不會} 125.232.96.251 02/16 22:40
98F：→ yongqing:在問我有什麼想法之前可以請你不要打錯字 60.250.92.29 02/16 22:40
99F：→ yongqing:嗎？ 60.250.92.29 02/16 22:41
100F：→ yongqing:或選字一下也好 60.250.92.29 02/16 22:41
101F：→ yongqing:當一你學到的東西越多時，自然你的價值觀 60.250.92.29 02/16 22:41
102F：→ Naturalist:我沒問你阿 125.232.96.251 02/16 22:41
103F：→ yongqing:也會跟著不同。 60.250.92.29 02/16 22:42
104F：→ yongqing:那個to y 到問號之間是什麼？ 60.250.92.29 02/16 22:42
105F：→ yongqing:還是說你的「?」不是疑問用的 60.250.92.29 02/16 22:42
106F：→ kockroach:他是 orz 你，然後問我問題 XD~ 59.104.233.119 02/16 22:43
107F：→ yongqing:好吧。 60.250.92.29 02/16 22:46