作者kockroach (假先知假使徒)
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标题Re: [问题] 神可以保守我们免於鬼的侵犯吗?
时间Sat Feb 16 20:16:27 2008
※ 引述《nidor (awful)》之铭言：
: 您说的没错，研究科学哲学的哲学家们也担心过这个状况。观察其实是根基於理论，
: 而理论又是根基於更基本理论的观察，因此在科学哲学中引入了连贯性。(Coherentism)
: 所以在科学哲学中没有偏见的问题。
: (或者您也可以说，从一开始就完全是偏见，不过那没关系，如是仍然是成功的科学)
你所谓的连贯性是在「本门学派」里面的连贯性吧？
每一种世界观都有他自己的连贯性，并且都能成功的解释他所处的「世界」
(我是在 Heidegger 的概念下来谈论「世界」这个概念的)
所以这在基督教神学或诠释学里面并不成为问题。问题只在於你同不同意
他们的世界观而已。
: : 你觉得理性可以被定义，是因为你已经预设了一套唯物论的自然观作为检验方法
: : ，你认为科学所预设的那个物质世界是「现实世界」，所以你以为在这个「客观」
: : 的条件下可以定义清楚什麽是理性，可以检验那些「他自己的理性规则」的言说
: : 是不是谎言。
: 逻辑是一套独立的公设系统，故合乎逻辑与否是可以检验的。
: 在逻辑的基础上检验经验，自然也是经验真假，或真假未知的判准。
: 科学建立在逻辑上，且具有连贯性，故可以以科学检验现实世界之经验。
^^^^^^^^
: 如果没有人可以让逻辑失效，那逻辑上建立的哲学系统就是有效的。
你并没有告诉我这里的「现实世界」是「谁」的现实世界。
你可以说我们都生活在同一个物质宇宙的世界里面，并且科学是这个
物质宇宙里面比宗教还要占优势的诠释方法，但我不认为这个物质宇宙
就是所谓的「现实世界」
这里你需要多作证明 :)
: 这是相对主义。也就是企图把占星术与科学摆在同样的地位上。
: 如果占星术／神学可以拿出普世皆准的连贯性与验证谎言的方法，那我可以相信
: 这种判准的有效性。
: 现实是，除了科学之外，没看过其他'宣称'完美的解释系统有办法验证存在该系统
: 内的谎言。既然连谎言都无法区分，那就不必说什麽有效性了。
如果你所谓的相对主义就是把科学和占星术当成对世界具有同样的解释力的
不同技术，那我绝对不会是相对主义
1. 你的假设是宗教和科学在同一个世界里面竞争诠释优势，但我认为不同的价
值观解释的是不同的「世界」，而不是去验证单一世界。
2. 我认为解释力的「地位」是外在环境和权力运作造成的，每一种理性都在
自己的世界里面运作，是无法比较的，所以不会有「相同」的地位。
--
宗教是个人与他自己的孤独相处的东西....因此,宗教就是孤独,
如果你从未孤独,你就从未是宗教的!
A.N. Whitehead
--
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◆ From: 59.104.233.119
1F：→ Naturalist:你的意思是今天路人A B C随便提出ㄧ种 125.232.96.251 02/16 20:45
2F：→ Naturalist:{世界观}只要可以自圆其说 仅管他们可 125.232.96.251 02/16 20:48
3F：→ Naturalist:能互相冲突 我们也不能判断孰优孰劣吗? 125.232.96.251 02/16 20:50
4F：推 yongqing:非也。 60.250.92.29 02/16 20:56
5F：→ yongqing:A可以提出他自个的看法(假设为佛教世界观 60.250.92.29 02/16 20:56
6F：→ yongqing:他可以说每个人都有业…… blahblah等等 60.250.92.29 02/16 20:57
7F：→ yongqing:该佛教世界观有时会自我矛盾 60.250.92.29 02/16 20:57
8F：→ yongqing:但会不会去影响A去质疑他所相信的世界观 60.250.92.29 02/16 20:58
9F：→ yongqing:这没人知道。但会不会影响你，我想应该由 60.250.92.29 02/16 20:58
10F：→ yongqing:你来给答案。 60.250.92.29 02/16 20:59
11F：→ yongqing:多提一个B好了 假设A为佛教徒，B为一贯 60.250.92.29 02/16 21:00
12F：→ yongqing:道信徒。两者的信仰有些交集，但有些是不 60.250.92.29 02/16 21:01
13F：→ yongqing:同的，两者各有其世界观。 60.250.92.29 02/16 21:01
14F：→ yongqing:除了两派自己的世界观在外人眼中有些矛盾 60.250.92.29 02/16 21:01
15F：→ yongqing:及吊诡，两派的人马有时也会互干。 60.250.92.29 02/16 21:02
16F：→ yongqing:但双方的说法会不会影响到你？ 60.250.92.29 02/16 21:02
17F：→ yongqing:你可以自己去判断孰优孰劣，但他们也可以 60.250.92.29 02/16 21:03
18F：→ yongqing:去判断孰优孰劣。 60.250.92.29 02/16 21:03
19F：→ yongqing:用自己的思维、逻辑、生活及信仰去判断 60.250.92.29 02/16 21:03
20F：→ yongqing:又没人拿枪压着你，怎会冒出「我们也不能 60.250.92.29 02/16 21:05
21F：→ yongqing:…略」。而是去理解对方也有自己的想法自 60.250.92.29 02/16 21:05
22F：→ yongqing:己的思维模式。 60.250.92.29 02/16 21:05
23F：→ yongqing:就是这样而已。 60.250.92.29 02/16 21:06
24F：→ yongqing:你要去理解每个人都有不一样的思维模式 60.250.92.29 02/16 21:07
25F：→ yongqing:在相对来说，每个人的思维模式对每个人都 60.250.92.29 02/16 21:07
26F：→ yongqing:是绝对、独一无二、无从取代的。 60.250.92.29 02/16 21:07
27F：→ yongqing:同样的，每个文化、信仰的思维模式也是如 60.250.92.29 02/16 21:08
28F：→ yongqing:此。 60.250.92.29 02/16 21:09
29F：→ yongqing:他们的思维模式、逻辑方式在相对来说并没 60.250.92.29 02/16 21:09
30F：→ Naturalist:你这个说法毫无意义 因为根本没有人是 125.232.96.251 02/16 21:08
31F：→ yongqing:有对与错。有对与错只在…设定在某个标准 60.250.92.29 02/16 21:10
32F：→ yongqing:之时才存在。 60.250.92.29 02/16 21:10
33F：→ yongqing:我当然知道我的说法毫无意义 60.250.92.29 02/16 21:10
34F：→ Naturalist:独立的第三者 每个人都有各自的派别 所 125.232.96.251 02/16 21:10
35F：→ yongqing:但你即然知道上面那些废言，怎没办法再联 60.250.92.29 02/16 21:11
36F：→ yongqing:想更多呢？ 60.250.92.29 02/16 21:11
37F：→ Naturalist:已问题又回到原点..... 125.232.96.251 02/16 21:11
38F：→ yongqing:目前老K就是在讲这个 60.250.92.29 02/16 21:11
39F：→ yongqing:你当然可以在你自个设定的某个标准去评断 60.250.92.29 02/16 21:12
40F：→ yongqing:任何你想评断的任何事物。 60.250.92.29 02/16 21:12
41F：→ yongqing:但相对来说……被你用某个标准评断的某事 60.250.92.29 02/16 21:12
42F：→ yongqing:物或人，会有什麽影响？ 60.250.92.29 02/16 21:13
43F：→ yongqing:如果你的评断是为了影响你自己，自然不用 60.250.92.29 02/16 21:13
44F：→ yongqing:去考虑被评断者。但如果你是想去影响对方 60.250.92.29 02/16 21:14
45F：→ yongqing:那一直只用自己的单一模式要求对方接受， 60.250.92.29 02/16 21:14
46F：→ yongqing:那…成效大不大… 60.250.92.29 02/16 21:15
47F：→ Naturalist:成效大不大也可以看成是{你}对这件事的 125.232.96.251 02/16 21:19
48F：→ Naturalist:(偏见) 你觉得我这样说有意义吗...... 125.232.96.251 02/16 21:20
49F：→ yongqing:基本上你的意见对我没有任何意义 60.250.92.29 02/16 21:22
50F：→ yongqing:我只是在打发时间乱哈啦 60.250.92.29 02/16 21:22
51F：→ yongqing:反过来说我的意见对你来说没任何意义，对 60.250.92.29 02/16 21:22
52F：→ yongqing:我也没差。 60.250.92.29 02/16 21:23
53F：推 Naturalist:只要你可以问过全世界得人答案不救出来 125.232.96.251 02/16 21:23
54F：→ Naturalist:还偏见不偏见勒...... 125.232.96.251 02/16 21:25
55F：→ Naturalist:好吧你就没差下去吧..... 125.232.96.251 02/16 21:26
56F：→ yongqing:同一个人在不同时间点有时会有不同答案呢 60.250.92.29 02/16 21:37
57F：→ yongqing:还问全世界的人。 60.250.92.29 02/16 21:38
回答 Naturalist 的问题：
其实整个後现代哲学的发源是二战之後对纳粹大屠杀的反省
(Levinas 和许多後现代的启蒙者都是犹太人)，他们问的问题
不是如何去追求单一，绝对正确的真理 -- 这个问题，纳粹德国
已经问得太多了，而他们的答案就是，德国人是欧洲的真理。
後现代哲学问的的问题是，如何在统一体(totality)中让个别意
见不同的「他者」生存。Levinas 以犹太人的 Talmud 为例，
说明历史应该在页边，留下让其他人注解和书写自己的意见的空白。
比如说像犹太人如何能够被包容在基督教文化为主的欧洲里面？
或者，非西方世界的人如何能够在殖民主义所带来的科学教育之下
维持他们的传统文化？
同时他们也提醒读者，统一体永远无法完全理解外在的无限(infinity)
就好像，欧洲人尽管认定原住民是落後的民族，但他们永远无法
完全理解原住民的心灵，而只能用自己的科学的眼光去批判原住民。
我的目的不是在无止境的相对主义中互相批评对方的意见只是相
对的。也不是在於禁止任何批判他人的言论。
我的问题点很简单，今天我们生活的世界是多元文化的世界，不同意
见，不同理性，不同价值观的人「已经」是版上的既成事实了，那麽
你要怎麽对待那些让你自己不满意的意见？
觉得自己站在真理的一方，所以可以名正言顺的恶言相向赶尽杀绝
吗？觉得自己批判对就好，口气差一点没关系吗？这和那些德国人觉
得自己站在历史演化的一方，发起战争，屠杀某个民族有什麽不一样？
我反对在这个版上只有基督的教意，但我也反对这个世界只有自然科学
这一种声音。我只认为，人在批评对方的时候，应该同时也注意到，自
己永远无法真正理解对方，而自己的批评，永远只是一种在自己的世界
里面，按照自己对他者的理解所做出来的批评。
那种认定基督教神学就是怎样怎样，或者科学就是怎样怎样的意见其实
是很可笑的，人怎麽能够把自己的经验无限上纲为全部，而不为对方留下
任何空白？
※ 编辑: kockroach 来自: 59.104.233.119 (02/16 21:45)
※ 编辑: kockroach 来自: 59.104.233.119 (02/16 21:46)
58F：→ yongqing:百花齐放 60.250.92.29 02/16 22:04
59F：→ Naturalist:我同意包容多样性的观点优於崇尚单一价 125.232.96.251 02/16 21:57
60F：→ Naturalist:直 但会得出上面的结论不也是ㄧ种价值 125.232.96.251 02/16 22:05
61F：→ Naturalist:判断? 125.232.96.251 02/16 22:07
62F：→ kockroach:但不要忘记，没有一个人是只持有一个价 59.104.233.119 02/16 22:08
63F：→ kockroach:值的.... 59.104.233.119 02/16 22:09
64F：→ kockroach:世界上不是分成宗教和科学两种阵营，而 59.104.233.119 02/16 22:11
65F：→ kockroach:是每个人都有机会去接触到，或者持有其 59.104.233.119 02/16 22:11
66F：→ kockroach:他人的价质的一部分。 59.104.233.119 02/16 22:12
67F：→ kockroach:所以多种价质之间的交会、碰撞都是必然 59.104.233.119 02/16 22:12
68F：→ kockroach:的。我并不会因为我的意见只是其中之一 59.104.233.119 02/16 22:13
69F：→ kockroach:就觉得他没有坚持和护卫的价质。也不会 59.104.233.119 02/16 22:13
70F：→ kockroach:因为他是我的意见，就坚持他不能被冒犯 59.104.233.119 02/16 22:13
71F：→ Naturalist:但对单一事件的看法再当下却只有一种 125.232.96.251 02/16 22:12
72F：→ kockroach:因为我们永远都有可能在其他时候接受其 59.104.233.119 02/16 22:15
73F：→ kockroach:他人的部份观点来修正自己的观点。 59.104.233.119 02/16 22:15
74F：→ kockroach:所以问题是，你会因为这只是价值观之一 59.104.233.119 02/16 22:15
75F：→ kockroach:就认为他完全没有价值吗？ 59.104.233.119 02/16 22:16
76F：→ Naturalist:因此我们还是得比较不是吗 125.232.96.251 02/16 22:15
77F：→ yongqing:当下只有一种而已吗？那只能说你很纯真 60.250.92.29 02/16 22:16
78F：→ kockroach:我没有说意见之间不能比较阿，不过你确 59.104.233.119 02/16 22:20
79F：→ kockroach:你有办法提出一个公正的比较方法吗？ 59.104.233.119 02/16 22:20
80F：→ kockroach:还是你只是用自己比较喜欢的那种方法来 59.104.233.119 02/16 22:20
81F：→ kockroach:比较？ 59.104.233.119 02/16 22:20
82F：→ Naturalist:to y:所以你对单一事件当下有好几种价 125.232.96.251 02/16 22:20
83F：→ Naturalist:直看法......orz 125.232.96.251 02/16 22:22
84F：→ Naturalist:那你觉的多元观优於单一价值的判断法则 125.232.96.251 02/16 22:23
85F：→ Naturalist:是甚麽? 125.232.96.251 02/16 22:24
86F：→ kockroach:没有「优於」的问题，只有喜不喜欢的问 59.104.233.119 02/16 22:25
87F：→ kockroach:题。 59.104.233.119 02/16 22:25
88F：→ kockroach:有的话，纯粹就是为了我自己的生存着想 59.104.233.119 02/16 22:26
89F：→ kockroach:另外，一个人是可以在同一个时间内对某 59.104.233.119 02/16 22:27
90F：→ kockroach:个对象存在着矛盾情绪的。这矛盾不就是 59.104.233.119 02/16 22:27
91F：→ kockroach:两种意见的冲突吗？ 59.104.233.119 02/16 22:27
92F：→ Naturalist:矛盾是因为自己还没下觉定 此时当然也 125.232.96.251 02/16 22:29
93F：→ Naturalist:会拿来跟人比较不是吗 125.232.96.251 02/16 22:33
94F：→ kockroach:所以？ 59.104.233.119 02/16 22:34
95F：→ Naturalist:所以啥 125.232.96.251 02/16 22:36
96F：→ kockroach:所以你觉得比较一下会死吗 :P 59.104.233.119 02/16 22:38
97F：→ Naturalist:喔抱歉我上面打错是{不会} 125.232.96.251 02/16 22:40
98F：→ yongqing:在问我有什麽想法之前可以请你不要打错字 60.250.92.29 02/16 22:40
99F：→ yongqing:吗？ 60.250.92.29 02/16 22:41
100F：→ yongqing:或选字一下也好 60.250.92.29 02/16 22:41
101F：→ yongqing:当一你学到的东西越多时，自然你的价值观 60.250.92.29 02/16 22:41
102F：→ Naturalist:我没问你阿 125.232.96.251 02/16 22:41
103F：→ yongqing:也会跟着不同。 60.250.92.29 02/16 22:42
104F：→ yongqing:那个to y 到问号之间是什麽？ 60.250.92.29 02/16 22:42
105F：→ yongqing:还是说你的「?」不是疑问用的 60.250.92.29 02/16 22:42
106F：→ kockroach:他是 orz 你，然後问我问题 XD~ 59.104.233.119 02/16 22:43
107F：→ yongqing:好吧。 60.250.92.29 02/16 22:46