作者kockroach (假先知假使徒)
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標題Re: [討論]亞伯拉罕獻以撒
時間Tue Dec 4 19:58:24 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: 推 saitoTK:叫人靈魂不得拯救，空虛 125.225.38.69 12/04 16:55
: → saitoTK:叫人信仰不得長進，空虛 125.225.38.69 12/04 16:56
: → saitoTK:叫人空有邏輯知識，空虛 125.225.38.69 12/04 16:56
每一種聖經詮釋都是「人」自己的想像，a 的詮釋是他的意見，
基督徒的解釋也是基督徒自己的意見。
把自己的意見放大成上帝的意見，或甚至把偶然的靈感當作聖靈感動，都
不過是基督徒自己自作多情的猜想。上帝親自用異夢顯現，在信徒耳邊說
話，還是附身在信徒身上說話了嗎？
如果都沒有的話，那代表這些詮釋方法都只是個人的意見，根本沒必要堅
持自己的詮釋方法。
老實說，聖經上在神義論上有問題的段落就是那些，再怎麼討論，都不外
乎挪亞洪水、迦南人或亞伯拉罕等等故事。神義論這種東西早在希臘化時
代就已經有人討論了，而且不但現基督徒討論，穆斯林討論，猶太人也討
論了幾千年了...
而解決方法也不外是什麼神另有美意啦、具有教育意義啦、必要之惡啦、
或是乾脆更冷血宣稱這些人都該死，而且死掉沒什麼大不了的。我在版上
看到的諸多答案其實都不外是過去那些答案的冷飯新炒，如果說有人堅持
他自己的意見是聖靈的啟示，那也未免太看不起上帝的智商了。
簡單說，能被討論這麼久，只代表兩點：這一段敘述真的有問題，第二，
沒有一種解釋法能夠說服所有的人。
像 a 這樣的人倒是很重要的指標，他的存在證明了過去基督徒或其他宗教
的信徒的解經在現在看來是如何的荒唐，而且不能說服人。
如果自己的意見不能說服人，最好的方法是摸摸鼻子承認自己不懂，換
個意見繼續來說服人，不是反過來指責別人的話空虛無用，沒有造就。
連「自己的意見可能有錯」都不願意承認了，還能談什麼信仰造就呢？
聖經上說信徒要靈巧如蛇，還要多方多樣，用各種方式引人來信主，這
些各式各樣的人當然包含強調科學的人，也包含用神義論攻擊聖經和上
帝的人。
誰能告訴我為什麼我倒是常常看到黔驢技窮的信徒破口大罵對方硬心要
別人滾蛋呢？
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◆ From: 123.193.73.249
※ 編輯: kockroach 來自: 123.193.73.249 (12/04 20:16)
1F：推 pcncvl:其實是靈巧如'蛇' :P 61.228.39.138 12/04 21:52
2F：→ pcncvl:不過我想反對的是, 很多教會都會承認聖靈在 61.228.39.138 12/04 21:53
3F：→ pcncvl:教會歷史當中始終引導保守 "人" 的解經 61.228.39.138 12/04 21:53
4F：→ pcncvl:所以也不全然是人的解釋. 61.228.39.138 12/04 21:53
5F：推 kockroach:所謂聖靈保守不過是空話一句，沒有任何 123.193.73.249 12/04 22:39
6F：→ kockroach:可以測量的標準。 123.193.73.249 12/04 22:39
7F：→ QQDK:一樓說的聖靈有多重人格嗎? 否則怎這麼多門派 122.121.240.79 12/04 22:43
8F：推 k314181:不同的眾教會同樣是教導聖經真理。 125.232.235.36 12/04 22:52
9F：→ kockroach:可惜所謂的教義和真理往往只是歷史上權 123.193.73.249 12/04 22:55
10F：→ kockroach:力鬥爭後的結論，根聖靈扯不上邊... 123.193.73.249 12/04 22:55
11F：推 pcncvl:我是覺得 "聖靈保守" 不能透過科學方法檢驗140.112.239.235 12/04 22:56
12F：→ pcncvl:所以在科學上尚可以說是空話; 但是宗教語言140.112.239.235 12/04 22:56
13F：→ pcncvl:有太多東西都是無法用科學方法檢驗的, 全部140.112.239.235 12/04 22:57
14F：→ pcncvl:都說是空話也不怎麼合理.140.112.239.235 12/04 22:57
15F：→ pcncvl:何況說一個東西因為不能被檢驗就是空話140.112.239.235 12/04 22:57
16F：→ pcncvl:也只是某一個哲學立場而已140.112.239.235 12/04 22:58
17F：推 kockroach:就我所知，不能被檢驗還能不是空話的哲 123.193.73.249 12/04 23:03
18F：→ kockroach:學立場只對個人有效 123.193.73.249 12/04 23:03
19F：→ kockroach:這是 William James 提出的 Pure Exper- 123.193.73.249 12/04 23:04
20F：→ kockroach:ience 的觀念。 123.193.73.249 12/04 23:04
21F：→ kockroach:再說，如果不能被檢驗的話，那麼任何情 123.193.73.249 12/04 23:05
22F：→ kockroach:況都可以是聖靈保守。包括偽造、篡改、 123.193.73.249 12/04 23:06
23F：→ kockroach:矛盾和錯誤。你相信聖靈保守聖經，所以 123.193.73.249 12/04 23:06
24F：→ kockroach:聖經是偽造的嗎？ 123.193.73.249 12/04 23:06
25F：→ freemen:p朋友跟K蟑螂朋友的對話讓我腦袋為之一亮! 220.133.92.89 12/04 23:11
26F：推 pcncvl:"聖靈保守" 本身的意思就是 "沒有偽造,錯誤140.112.239.235 12/04 23:13
27F：→ pcncvl:,竄改,矛盾", 不可能同時是聖靈保守又是你140.112.239.235 12/04 23:13
28F：→ pcncvl:說的情況. (我是針對原文而言, 傳抄本不算)140.112.239.235 12/04 23:13
29F：→ freemen:感謝!尤其是K蟑螂朋友 你絕不只是隻蟑螂.. 220.133.92.89 12/04 23:13
30F：推 kockroach:但很可惜近代聖經批判的理論已經讓聖經 123.193.73.249 12/04 23:18
31F：→ kockroach:不可能是偽造的論調體無完膚了..... 123.193.73.249 12/04 23:18
32F：推 pcncvl:喔? 我倒沒有聽過這麼斬釘截鐵關於聖經是140.112.239.235 12/04 23:21
33F：→ pcncvl:偽造的論點... 至少我讀過的資料也都有反方140.112.239.235 12/04 23:22
34F：→ pcncvl:寫的回應.140.112.239.235 12/04 23:22
35F：→ pcncvl:是哪一些資料可以說嗎?140.112.239.235 12/04 23:22
36F：推 kockroach:恐怕要請你去看 17897 的文章了 123.193.73.249 12/04 23:53
37F：推 zeon19841102:K大，是靈巧像蛇，馴良像鴿子啦…125.225.139.137 12/05 00:06
38F：→ freemen:聖經到底是不是偽造的對於非基督徒的我們 220.135.74.221 12/05 00:06
39F：→ freemen:並沒有太大的意義 而有意義的地方乃在於 220.135.74.221 12/05 00:07
40F：→ freemen:它是本不錯的書 很多部分寫的是蠻好的 220.135.74.221 12/05 00:08
41F：→ freemen:很具有教導意義與參考價值可供學習 220.135.74.221 12/05 00:10
※ 編輯: kockroach 來自: 123.193.73.249 (12/05 00:17)
42F：推 kockroach:我會把聖經當成一本值得多看幾遍的書， 123.193.73.249 12/05 00:19
43F：→ kockroach:但我不會把他當作全然沒有錯誤，或者是 123.193.73.249 12/05 00:20
44F：→ kockroach:符合任何時代價值觀的書。我看聖經是因 123.193.73.249 12/05 00:20
45F：→ kockroach:為那是前人對信仰的體驗，而不是他具有 123.193.73.249 12/05 00:20
46F：→ kockroach:什麼神聖性。 123.193.73.249 12/05 00:20
47F：→ kockroach:因此我贊成任何一種對聖經的批判和考證 123.193.73.249 12/05 00:21
48F：→ kockroach:包括考正他有錯或是不符合史實的地方。 123.193.73.249 12/05 00:21
49F：→ kockroach:因為只有這樣，我們才能從歷史脈落中去 123.193.73.249 12/05 00:21
50F：→ kockroach:同情、了解過去人的想法。而不是用現代 123.193.73.249 12/05 00:22
51F：推 kockroach:的觀念曲解過去人的意見... 123.193.73.249 12/05 00:24
52F：推 amateratha:說真的，我一直期待耶穌給一下信徒口才 59.126.174.252 12/05 00:25
53F：→ freemen:K蟑螂朋友果然不是隻普通的蟑螂! 220.135.74.221 12/05 00:25
54F：→ pince:聖經裡說,神愛世上每一個人,包括k大a大,這是 122.100.182.77 12/05 00:26
55F：→ freemen:我推崇babbage朋友 覺得他論述口才不錯:) 220.135.74.221 12/05 00:27
56F：→ pince:恆久不變的事實,在任何時代都都一樣 122.100.182.77 12/05 00:29
57F：推 kockroach:我很想被上帝愛，但我可不會想被保守基 123.193.73.249 12/05 00:32
58F：→ kockroach:督徒口中的那個上帝給愛到..... 123.193.73.249 12/05 00:33
59F：推 doomwing:那樓上想被怎樣的上帝愛呢?220.142.130.177 12/05 01:05
60F：推 amateratha:如果有一個肯廢除地獄的上帝，我就考慮 59.126.174.252 12/05 01:16
61F：→ amateratha:被他愛。 59.126.174.252 12/05 01:17
62F：→ k314181:甲：我要給你糖果吃。 乙：我才不相信！ 125.232.235.36 12/05 01:19
63F：→ k314181:甲：不信？那我給別人。 乙：你不愛我！ 125.232.235.36 12/05 01:19
64F：→ k314181:打太快 第一句應該是 乙：我才不接受！ 125.232.235.36 12/05 01:20
65F：→ k314181:乙不接受，甲幹嘛還要給他？自討苦吃？ 125.232.235.36 12/05 01:22
66F：推 freemen:其實我跟K蟑螂朋友有同感耶 很想被上帝愛 220.133.92.89 12/05 01:25
67F：→ freemen:但不想被保守基督教所謂的上帝來愛 220.133.92.89 12/05 01:26
68F：推 k314181:未信者要在網路上被神的愛所觸摸不容易， 125.232.235.36 12/05 01:28
69F：→ k314181:很明顯能看出來，容易流於筆戰阿...(嘆) 125.232.235.36 12/05 01:30
70F：推 joycewanga:連「自己的意見可能有錯」都不願意承認 61.217.157.152 12/05 01:34
71F：→ joycewanga:了，還能談什麼信仰造就呢？ 推這句 61.217.157.152 12/05 01:34
72F：→ joycewanga:無論是否討論宗教 這句話都很受用 61.217.157.152 12/05 01:35
73F：→ freemen:K3朋友別這麼快就氣餒呀 :) 220.135.74.221 12/05 01:39
74F：推 k314181:呵呵～我的確是感到有點無法施力XD 125.232.235.36 12/05 01:44
75F：→ k314181:但也蠻感謝你們的，這陣子我學習到很多。 125.232.235.36 12/05 01:44
76F：推 freemen:K3朋友 主愛你我 讓我們一起進步吧!^^ 220.135.74.221 12/05 01:49
77F：推 k314181:謝謝，這真是極大的安慰XD!! 快哭了>///< 125.232.235.36 12/05 01:55
78F：→ freemen:乖 ~ 別哭別哭 :) 接納差異才是真愛嘛! ^^ 220.135.74.221 12/05 02:05
79F：推 pcncvl:所以到頭來kock也是從自己的喜好出發嘛... 140.112.3.171 12/05 11:08
80F：→ pcncvl:簡而言之就是選擇一個自己想要相信的神 140.112.3.171 12/05 11:08
81F：推 kockroach:至少我承認那是我自己的意見, 而且相信 140.119.62.21 12/05 12:25
82F：→ kockroach:他隨時可以更動. 不會把它無限上綱成上 140.119.62.21 12/05 12:25
83F：→ kockroach:帝的意見還死皮賴臉的宣稱那是聖靈的起 140.119.62.21 12/05 12:26
84F：→ kockroach:示..... 140.119.62.21 12/05 12:26
85F：推 freemen:會選擇不是什麼壞事 那表示了我們存在並且 220.133.92.89 12/05 14:03
86F：→ freemen:會思考 一如我們也尊重P朋友的選擇 :) 220.133.92.89 12/05 14:05
87F：→ freemen:K蟑螂朋友無須對被說是"自我選擇"而動怒 220.133.92.89 12/05 14:06
88F：→ freemen:"獨立思考"不就是我們引以為榮的地方嗎 :) 220.133.92.89 12/05 14:08
89F：→ freemen:人身攻擊P朋友不會幫助我們了解事情,只會 220.133.92.89 12/05 14:10
90F：→ freemen:使我們惱怒而減低了參與討論與了解的能力 220.133.92.89 12/05 14:12
91F：→ freemen:p朋友用兩句話將K蟑螂朋友的想法"簡而言之 220.133.92.89 12/05 14:20
92F：→ freemen:也許不甚周全 我舉個例子試著詮釋:你愛你 220.133.92.89 12/05 14:21
93F：→ freemen:的父母 但也許你不會完全同意他們的所有 220.133.92.89 12/05 14:25
94F：→ freemen:作為 你或許會思考 會反省他們與反省自己 220.133.92.89 12/05 14:26
95F：→ freemen:但你仍然是愛父母的 也不會因為選擇而去找 220.133.92.89 12/05 14:28
96F：→ freemen:"別的"父母來愛 220.133.92.89 12/05 14:30
97F：→ freemen:(嗚嗚.. 阿爸阿母 我好想回家看你們 ><") 220.133.92.89 12/05 14:34
98F：推 k314181:我想重要的是：父母絕不會想故意害孩子。 163.25.118.125 12/05 16:42
99F：推 pcncvl:我原本以為kock說的是 "不想被 xxx 的上帝140.112.239.235 12/05 17:51
100F：→ pcncvl:愛", xxx 可能代表神透過聖經所表現出的某ꐠ140.112.239.235 12/05 17:51
101F：→ pcncvl:一些性格; 所以會對kock說那句話.140.112.239.235 12/05 17:51
102F：→ pcncvl:我個人是覺得, 一旦人把聖經的可靠性拆毀140.112.239.235 12/05 17:52
103F：→ pcncvl:變成是用 "我自己喜歡" 或是 "我自己感覺"140.112.239.235 12/05 17:52
104F：→ pcncvl:來解釋的時候, 基督教也不用信了.140.112.239.235 12/05 17:53
105F：→ pcncvl:事實上歐洲從幾十年前自由派神學興起,140.112.239.235 12/05 17:53
106F：→ pcncvl:基督教也就開始沒落; 其中一個原因是我們140.112.239.235 12/05 17:53
107F：→ pcncvl:開使用人的好惡去解釋上帝的話, 而不是140.112.239.235 12/05 17:53
108F：→ pcncvl:單純用神的話相信祂. (不過當然這是要建立140.112.239.235 12/05 17:54
109F：→ pcncvl:在聖經的無誤上面... 如果不接受聖經的無誤140.112.239.235 12/05 17:54
110F：→ pcncvl:那我也沒什麼好說的了)140.112.239.235 12/05 17:55
111F：→ freemen:bible是否無誤分兩個方面:它的出身以及 220.135.74.221 12/05 18:51
112F：→ freemen:它的內文意義 出身(歷史 真偽 編纂等等) 220.135.74.221 12/05 18:54
113F：→ freemen:不是我本次的提問(我無能參與那些 況且那 220.135.74.221 12/05 18:56
114F：→ freemen:些早已讓大家"論"成一團) 今天是純粹對於 220.135.74.221 12/05 18:58
115F：→ freemen:獻以撒的疑議而討論 也才會有在這兒的大家 220.135.74.221 12/05 19:00
116F：→ freemen:我認為最有意義的在於彼此之間的相互了解 220.135.74.221 12/05 19:05
117F：→ freemen:而不是在彼此立場之間的攻防 感謝大家 讓 220.135.74.221 12/05 19:06
118F：→ freemen:收穫豐富 了解也更多 雖然立場並未改變 但 220.135.74.221 12/05 19:07
119F：→ freemen:卻透過你們的敘述對祂有了更多柔性的看法 220.135.74.221 12/05 19:09
120F：推 pcncvl:嗯... 那我是相信聖經原文在作者筆下是完全140.112.239.235 12/05 20:13
121F：→ pcncvl:無誤.140.112.239.235 12/05 20:13