作者kockroach (假先知假使徒)
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标题Re: [讨论]亚伯拉罕献以撒
时间Tue Dec 4 19:58:24 2007
※ 引述《amateratha (天使长路西法 Luciferous)》之铭言：
: 推 saitoTK:叫人灵魂不得拯救，空虚 125.225.38.69 12/04 16:55
: → saitoTK:叫人信仰不得长进，空虚 125.225.38.69 12/04 16:56
: → saitoTK:叫人空有逻辑知识，空虚 125.225.38.69 12/04 16:56
每一种圣经诠释都是「人」自己的想像，a 的诠释是他的意见，
基督徒的解释也是基督徒自己的意见。
把自己的意见放大成上帝的意见，或甚至把偶然的灵感当作圣灵感动，都
不过是基督徒自己自作多情的猜想。上帝亲自用异梦显现，在信徒耳边说
话，还是附身在信徒身上说话了吗？
如果都没有的话，那代表这些诠释方法都只是个人的意见，根本没必要坚
持自己的诠释方法。
老实说，圣经上在神义论上有问题的段落就是那些，再怎麽讨论，都不外
乎挪亚洪水、迦南人或亚伯拉罕等等故事。神义论这种东西早在希腊化时
代就已经有人讨论了，而且不但现基督徒讨论，穆斯林讨论，犹太人也讨
论了几千年了...
而解决方法也不外是什麽神另有美意啦、具有教育意义啦、必要之恶啦、
或是乾脆更冷血宣称这些人都该死，而且死掉没什麽大不了的。我在版上
看到的诸多答案其实都不外是过去那些答案的冷饭新炒，如果说有人坚持
他自己的意见是圣灵的启示，那也未免太看不起上帝的智商了。
简单说，能被讨论这麽久，只代表两点：这一段叙述真的有问题，第二，
没有一种解释法能够说服所有的人。
像 a 这样的人倒是很重要的指标，他的存在证明了过去基督徒或其他宗教
的信徒的解经在现在看来是如何的荒唐，而且不能说服人。
如果自己的意见不能说服人，最好的方法是摸摸鼻子承认自己不懂，换
个意见继续来说服人，不是反过来指责别人的话空虚无用，没有造就。
连「自己的意见可能有错」都不愿意承认了，还能谈什麽信仰造就呢？
圣经上说信徒要灵巧如蛇，还要多方多样，用各种方式引人来信主，这
些各式各样的人当然包含强调科学的人，也包含用神义论攻击圣经和上
帝的人。
谁能告诉我为什麽我倒是常常看到黔驴技穷的信徒破口大骂对方硬心要
别人滚蛋呢？
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◆ From: 123.193.73.249
※ 编辑: kockroach 来自: 123.193.73.249 (12/04 20:16)
1F：推 pcncvl:其实是灵巧如'蛇' :P 61.228.39.138 12/04 21:52
2F：→ pcncvl:不过我想反对的是, 很多教会都会承认圣灵在 61.228.39.138 12/04 21:53
3F：→ pcncvl:教会历史当中始终引导保守 "人" 的解经 61.228.39.138 12/04 21:53
4F：→ pcncvl:所以也不全然是人的解释. 61.228.39.138 12/04 21:53
5F：推 kockroach:所谓圣灵保守不过是空话一句，没有任何 123.193.73.249 12/04 22:39
6F：→ kockroach:可以测量的标准。 123.193.73.249 12/04 22:39
7F：→ QQDK:一楼说的圣灵有多重人格吗? 否则怎这麽多门派 122.121.240.79 12/04 22:43
8F：推 k314181:不同的众教会同样是教导圣经真理。 125.232.235.36 12/04 22:52
9F：→ kockroach:可惜所谓的教义和真理往往只是历史上权 123.193.73.249 12/04 22:55
10F：→ kockroach:力斗争後的结论，根圣灵扯不上边... 123.193.73.249 12/04 22:55
11F：推 pcncvl:我是觉得 "圣灵保守" 不能透过科学方法检验140.112.239.235 12/04 22:56
12F：→ pcncvl:所以在科学上尚可以说是空话; 但是宗教语言140.112.239.235 12/04 22:56
13F：→ pcncvl:有太多东西都是无法用科学方法检验的, 全部140.112.239.235 12/04 22:57
14F：→ pcncvl:都说是空话也不怎麽合理.140.112.239.235 12/04 22:57
15F：→ pcncvl:何况说一个东西因为不能被检验就是空话140.112.239.235 12/04 22:57
16F：→ pcncvl:也只是某一个哲学立场而已140.112.239.235 12/04 22:58
17F：推 kockroach:就我所知，不能被检验还能不是空话的哲 123.193.73.249 12/04 23:03
18F：→ kockroach:学立场只对个人有效 123.193.73.249 12/04 23:03
19F：→ kockroach:这是 William James 提出的 Pure Exper- 123.193.73.249 12/04 23:04
20F：→ kockroach:ience 的观念。 123.193.73.249 12/04 23:04
21F：→ kockroach:再说，如果不能被检验的话，那麽任何情 123.193.73.249 12/04 23:05
22F：→ kockroach:况都可以是圣灵保守。包括伪造、篡改、 123.193.73.249 12/04 23:06
23F：→ kockroach:矛盾和错误。你相信圣灵保守圣经，所以 123.193.73.249 12/04 23:06
24F：→ kockroach:圣经是伪造的吗？ 123.193.73.249 12/04 23:06
25F：→ freemen:p朋友跟K蟑螂朋友的对话让我脑袋为之一亮! 220.133.92.89 12/04 23:11
26F：推 pcncvl:"圣灵保守" 本身的意思就是 "没有伪造,错误140.112.239.235 12/04 23:13
27F：→ pcncvl:,窜改,矛盾", 不可能同时是圣灵保守又是你140.112.239.235 12/04 23:13
28F：→ pcncvl:说的情况. (我是针对原文而言, 传抄本不算)140.112.239.235 12/04 23:13
29F：→ freemen:感谢!尤其是K蟑螂朋友 你绝不只是只蟑螂.. 220.133.92.89 12/04 23:13
30F：推 kockroach:但很可惜近代圣经批判的理论已经让圣经 123.193.73.249 12/04 23:18
31F：→ kockroach:不可能是伪造的论调体无完肤了..... 123.193.73.249 12/04 23:18
32F：推 pcncvl:喔? 我倒没有听过这麽斩钉截铁关於圣经是140.112.239.235 12/04 23:21
33F：→ pcncvl:伪造的论点... 至少我读过的资料也都有反方140.112.239.235 12/04 23:22
34F：→ pcncvl:写的回应.140.112.239.235 12/04 23:22
35F：→ pcncvl:是哪一些资料可以说吗?140.112.239.235 12/04 23:22
36F：推 kockroach:恐怕要请你去看 17897 的文章了 123.193.73.249 12/04 23:53
37F：推 zeon19841102:K大，是灵巧像蛇，驯良像鸽子啦…125.225.139.137 12/05 00:06
38F：→ freemen:圣经到底是不是伪造的对於非基督徒的我们 220.135.74.221 12/05 00:06
39F：→ freemen:并没有太大的意义 而有意义的地方乃在於 220.135.74.221 12/05 00:07
40F：→ freemen:它是本不错的书 很多部分写的是蛮好的 220.135.74.221 12/05 00:08
41F：→ freemen:很具有教导意义与参考价值可供学习 220.135.74.221 12/05 00:10
※ 编辑: kockroach 来自: 123.193.73.249 (12/05 00:17)
42F：推 kockroach:我会把圣经当成一本值得多看几遍的书， 123.193.73.249 12/05 00:19
43F：→ kockroach:但我不会把他当作全然没有错误，或者是 123.193.73.249 12/05 00:20
44F：→ kockroach:符合任何时代价值观的书。我看圣经是因 123.193.73.249 12/05 00:20
45F：→ kockroach:为那是前人对信仰的体验，而不是他具有 123.193.73.249 12/05 00:20
46F：→ kockroach:什麽神圣性。 123.193.73.249 12/05 00:20
47F：→ kockroach:因此我赞成任何一种对圣经的批判和考证 123.193.73.249 12/05 00:21
48F：→ kockroach:包括考正他有错或是不符合史实的地方。 123.193.73.249 12/05 00:21
49F：→ kockroach:因为只有这样，我们才能从历史脉落中去 123.193.73.249 12/05 00:21
50F：→ kockroach:同情、了解过去人的想法。而不是用现代 123.193.73.249 12/05 00:22
51F：推 kockroach:的观念曲解过去人的意见... 123.193.73.249 12/05 00:24
52F：推 amateratha:说真的，我一直期待耶稣给一下信徒口才 59.126.174.252 12/05 00:25
53F：→ freemen:K蟑螂朋友果然不是只普通的蟑螂! 220.135.74.221 12/05 00:25
54F：→ pince:圣经里说,神爱世上每一个人,包括k大a大,这是 122.100.182.77 12/05 00:26
55F：→ freemen:我推崇babbage朋友 觉得他论述口才不错:) 220.135.74.221 12/05 00:27
56F：→ pince:恒久不变的事实,在任何时代都都一样 122.100.182.77 12/05 00:29
57F：推 kockroach:我很想被上帝爱，但我可不会想被保守基 123.193.73.249 12/05 00:32
58F：→ kockroach:督徒口中的那个上帝给爱到..... 123.193.73.249 12/05 00:33
59F：推 doomwing:那楼上想被怎样的上帝爱呢?220.142.130.177 12/05 01:05
60F：推 amateratha:如果有一个肯废除地狱的上帝，我就考虑 59.126.174.252 12/05 01:16
61F：→ amateratha:被他爱。 59.126.174.252 12/05 01:17
62F：→ k314181:甲：我要给你糖果吃。 乙：我才不相信！ 125.232.235.36 12/05 01:19
63F：→ k314181:甲：不信？那我给别人。 乙：你不爱我！ 125.232.235.36 12/05 01:19
64F：→ k314181:打太快 第一句应该是 乙：我才不接受！ 125.232.235.36 12/05 01:20
65F：→ k314181:乙不接受，甲干嘛还要给他？自讨苦吃？ 125.232.235.36 12/05 01:22
66F：推 freemen:其实我跟K蟑螂朋友有同感耶 很想被上帝爱 220.133.92.89 12/05 01:25
67F：→ freemen:但不想被保守基督教所谓的上帝来爱 220.133.92.89 12/05 01:26
68F：推 k314181:未信者要在网路上被神的爱所触摸不容易， 125.232.235.36 12/05 01:28
69F：→ k314181:很明显能看出来，容易流於笔战阿...(叹) 125.232.235.36 12/05 01:30
70F：推 joycewanga:连「自己的意见可能有错」都不愿意承认 61.217.157.152 12/05 01:34
71F：→ joycewanga:了，还能谈什麽信仰造就呢？ 推这句 61.217.157.152 12/05 01:34
72F：→ joycewanga:无论是否讨论宗教 这句话都很受用 61.217.157.152 12/05 01:35
73F：→ freemen:K3朋友别这麽快就气馁呀 :) 220.135.74.221 12/05 01:39
74F：推 k314181:呵呵～我的确是感到有点无法施力XD 125.232.235.36 12/05 01:44
75F：→ k314181:但也蛮感谢你们的，这阵子我学习到很多。 125.232.235.36 12/05 01:44
76F：推 freemen:K3朋友 主爱你我 让我们一起进步吧!^^ 220.135.74.221 12/05 01:49
77F：推 k314181:谢谢，这真是极大的安慰XD!! 快哭了>///< 125.232.235.36 12/05 01:55
78F：→ freemen:乖 ~ 别哭别哭 :) 接纳差异才是真爱嘛! ^^ 220.135.74.221 12/05 02:05
79F：推 pcncvl:所以到头来kock也是从自己的喜好出发嘛... 140.112.3.171 12/05 11:08
80F：→ pcncvl:简而言之就是选择一个自己想要相信的神 140.112.3.171 12/05 11:08
81F：推 kockroach:至少我承认那是我自己的意见, 而且相信 140.119.62.21 12/05 12:25
82F：→ kockroach:他随时可以更动. 不会把它无限上纲成上 140.119.62.21 12/05 12:25
83F：→ kockroach:帝的意见还死皮赖脸的宣称那是圣灵的起 140.119.62.21 12/05 12:26
84F：→ kockroach:示..... 140.119.62.21 12/05 12:26
85F：推 freemen:会选择不是什麽坏事 那表示了我们存在并且 220.133.92.89 12/05 14:03
86F：→ freemen:会思考 一如我们也尊重P朋友的选择 :) 220.133.92.89 12/05 14:05
87F：→ freemen:K蟑螂朋友无须对被说是"自我选择"而动怒 220.133.92.89 12/05 14:06
88F：→ freemen:"独立思考"不就是我们引以为荣的地方吗 :) 220.133.92.89 12/05 14:08
89F：→ freemen:人身攻击P朋友不会帮助我们了解事情,只会 220.133.92.89 12/05 14:10
90F：→ freemen:使我们恼怒而减低了参与讨论与了解的能力 220.133.92.89 12/05 14:12
91F：→ freemen:p朋友用两句话将K蟑螂朋友的想法"简而言之 220.133.92.89 12/05 14:20
92F：→ freemen:也许不甚周全 我举个例子试着诠释:你爱你 220.133.92.89 12/05 14:21
93F：→ freemen:的父母 但也许你不会完全同意他们的所有 220.133.92.89 12/05 14:25
94F：→ freemen:作为 你或许会思考 会反省他们与反省自己 220.133.92.89 12/05 14:26
95F：→ freemen:但你仍然是爱父母的 也不会因为选择而去找 220.133.92.89 12/05 14:28
96F：→ freemen:"别的"父母来爱 220.133.92.89 12/05 14:30
97F：→ freemen:(呜呜.. 阿爸阿母 我好想回家看你们 ><") 220.133.92.89 12/05 14:34
98F：推 k314181:我想重要的是：父母绝不会想故意害孩子。 163.25.118.125 12/05 16:42
99F：推 pcncvl:我原本以为kock说的是 "不想被 xxx 的上帝140.112.239.235 12/05 17:51
100F：→ pcncvl:爱", xxx 可能代表神透过圣经所表现出的某ꐠ140.112.239.235 12/05 17:51
101F：→ pcncvl:一些性格; 所以会对kock说那句话.140.112.239.235 12/05 17:51
102F：→ pcncvl:我个人是觉得, 一旦人把圣经的可靠性拆毁140.112.239.235 12/05 17:52
103F：→ pcncvl:变成是用 "我自己喜欢" 或是 "我自己感觉"140.112.239.235 12/05 17:52
104F：→ pcncvl:来解释的时候, 基督教也不用信了.140.112.239.235 12/05 17:53
105F：→ pcncvl:事实上欧洲从几十年前自由派神学兴起,140.112.239.235 12/05 17:53
106F：→ pcncvl:基督教也就开始没落; 其中一个原因是我们140.112.239.235 12/05 17:53
107F：→ pcncvl:开使用人的好恶去解释上帝的话, 而不是140.112.239.235 12/05 17:53
108F：→ pcncvl:单纯用神的话相信祂. (不过当然这是要建立140.112.239.235 12/05 17:54
109F：→ pcncvl:在圣经的无误上面... 如果不接受圣经的无误140.112.239.235 12/05 17:54
110F：→ pcncvl:那我也没什麽好说的了)140.112.239.235 12/05 17:55
111F：→ freemen:bible是否无误分两个方面:它的出身以及 220.135.74.221 12/05 18:51
112F：→ freemen:它的内文意义 出身(历史 真伪 编纂等等) 220.135.74.221 12/05 18:54
113F：→ freemen:不是我本次的提问(我无能参与那些 况且那 220.135.74.221 12/05 18:56
114F：→ freemen:些早已让大家"论"成一团) 今天是纯粹对於 220.135.74.221 12/05 18:58
115F：→ freemen:献以撒的疑议而讨论 也才会有在这儿的大家 220.135.74.221 12/05 19:00
116F：→ freemen:我认为最有意义的在於彼此之间的相互了解 220.135.74.221 12/05 19:05
117F：→ freemen:而不是在彼此立场之间的攻防 感谢大家 让 220.135.74.221 12/05 19:06
118F：→ freemen:收获丰富 了解也更多 虽然立场并未改变 但 220.135.74.221 12/05 19:07
119F：→ freemen:却透过你们的叙述对祂有了更多柔性的看法 220.135.74.221 12/05 19:09
120F：推 pcncvl:嗯... 那我是相信圣经原文在作者笔下是完全140.112.239.235 12/05 20:13
121F：→ pcncvl:无误.140.112.239.235 12/05 20:13