作者theologe (注意!上bb的能量即將用完)
看板Christianity
標題聖經中是否有明晰的、永恆適用的知識？
時間Tue Sep 4 03:08:23 2007
以下提出四點說明聖經中關於受苦的知識不明確，
並不妨害聖經中確定的宗教知識(「
上帝愛人，透過耶穌可和好」)的理由。
以回應a。a若還認為有其他足以妨害我認為聖經中明確知識的問題，
歡迎提供。也期待其他人的意見(回應我或回應a的)，謝謝。
1.
如果單純回到我提的：
「
看聖經我們知道上帝愛我們的原因和方式未必是讓我們舒舒服服的過一生
而是要我們過"義中生活"。」
那麼約伯的遭遇根本不會動搖到「上帝愛我們」這個聖經中明確的宗教知識。
2.
進一步讀約伯記，先不用大腦的讀，
那麼
單看結論，約伯記是一個happy ending，
我們看不到上帝隱瞞他受苦原因有造成他結局的任何悽慘，
況且將來他到天上後便能明白原因、並能與妻兒相聚。
所以這樣看來約伯不知道受苦原因，或基督徒也常常不知受苦原因，
按結局看，我們也不覺得這動搖「上帝的愛」。
3.
若還要再深入地解讀約伯記，
首先，
我認為上帝在約伯記中打破人間「善有善報，惡有惡報」的迷失
（上帝最後對約伯三位友人的批判），這種觀念上的突破
對約伯不知是否有益(反正約伯也沒吃下他朋友的宗教成見...最後是有
點動搖啦)，但對後世來說是非常重要的真理。
因為宗教成見常常告訴我們，一個人若遭遇苦難，必定是他「得罪鬼神」，
請見民間宗教：社團辦活動出事是因為鐵齒、觸怒鬼神，生難醫的病、
生不出孩子、考不上、最近常掉東掉西、不順，....，甚麼問題都是觸
怒鬼神的緣故，也就表示你這個倒楣者、受難者不但倒楣、受難，
還因為你不敬虔，所以算你活該！這不叫二次、n次傷害叫甚麼？
後來在新約耶穌就使用約伯記的這個結論來反對一般的宗教成見對
受苦中人的二次、n次傷害。
所以就約伯記中的宗教智慧來說，亦可說是所有那些被宗教成見綑綁
中人的希望，不是嗎？這不代表上帝對那些受宗教成見綑綁中人的愛嗎？
4.
最後，談苦難的成因。
約伯記中約伯雖然到最後仍沒有知道他受苦的原因，
但讀者知道了，約伯記作者讓這原因在約伯記一開場就透明地讓讀者知
道了。所以當我們受苦的時候，我們起碼可以由此推測：也有可能是
撒旦的攻擊。當然，聖經中講到人受苦的來源，除了撒旦外，
還有上帝的懲罰、人自己行為的自然因果循環報應，還有受咒詛自然（
或人因其不好好與自然相處而遭到的自然反撲）等等。
既然在談約伯記，那麼我們就單談撒旦的部分。
上帝為什麼容讓撒旦傷害人？
我認為很重要的也是因為撒旦亦有「自由意志」（這也是一個傳統上的
解釋，非我發明。），不只人以其自由意志來觀察上帝、抉擇與上帝的
關係，撒旦亦在觀察上帝，亦有抉擇的可能性。
故
約伯記可說是撒旦自由與約伯(代表人類)自由間的角力。
（這其實也可對於人的自由與人的自由間的衝突，如「主奴關係」，
給予一些提示性的討論或思想資源）
那麼，約伯是不是被犧牲掉了？
請注意
，上帝每次都有給撒旦的試探設下限制，
故約伯的確是很不知情的一面接受撒旦考驗，一面背後是上帝的考驗，
但上帝很清楚地將這些考驗都僅僅圈在考驗的範圍內，
而不讓其超越一定的危害範圍。
至於有人要問「慈愛上帝怎麼可以為人類設下考驗？」
我的自由論解釋便是：因為人的「自由行義能力」在考驗中可以越練
越精（但考驗非此越練越精的必要途徑，例如約伯在未受考驗之前，
便已經頗完美了）。
好吧，有人或許覺得這種講法或中國的「天將降大任於斯人也...」的
講法都太八股了。那我換一個講法，這類神的考驗，可以是人類在
其「
冒險精神」的價值中使其「自由」之能力大大提升或得以展現/表
現的「浪漫事件」（請見《奧德賽》或任何的希臘悲劇）。
認同這種人生的冒險精神或中國、希伯來任一老講法的人，就會覺得上帝的
考驗是他愛的一部份，或者起碼跟他的愛沒有衝突；
不喜歡這種冒險精神者，那麼就安安穩穩的認為上帝的考驗是他不
慈愛的表現即可。
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (注意!上bb的能量即將用完)》之銘言：
: : 上帝對約伯隱瞞了他受苦的真相
: : 這跟"上帝愛我們,透過耶穌我們可以恢復與上帝愛的關係"
: : 有什麼關係嗎?
: : 就算不談約伯 我們自己也常常遭遇不如意 而且也不知道原因
: : 那麼我們遭遇不如意且不知道原因就表示上帝不愛我們嗎?也不會
: : 因為看聖經我們知道上帝愛我們的原因和方式未必是讓我們舒舒服服的過一生
: : 而是要我們過"義中生活"
: : 所以我認為對約伯或任何人受苦原因的知識
: : 並不影響救恩知識的完善或足夠
: : 或許你還可以找到其他問題
: : 但你舉的這個問題或知識並不是對救恩必要的知識
: : 我的理解.
: 其實大有關係。
: 為什麼？
: 因為約伯的苦難，可能是少數可以肯定必然來自於上帝旨意的災難。
: 而且這個被施予苦難的對象，更是少數上帝親口宣稱的義人。
: 上帝對於一個他自己認定的義人，且因一個賭注，讓他受盡苦難，
: 在約伯面前，選擇「三不政策」：不尊重、不坦承、不解釋。
: 約伯的苦來自他，他不說。
: 約伯無錯而降苦，他不解釋。
: 面對約伯卻刻意顯示自身的大能，他不尊重。
: 一個愛人的神，會做這種事？
: 或者反問：
: 一個會做這種事的神，要相信他真的愛人，要有多大的信心來忽視他的作為呢？
: PS：討論似乎已經開始離題了=.=;
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.86.79
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.86.79 (09/04 03:23)
1F：推 nidor:這種解經法，與幫小說補完有何差異? 220.132.89.136 09/04 03:48
我想你的解法最理想：
「上帝」，沒實證過，不知道是甚麼東西，
「撒旦」，沒實證過，不知道是甚麼東西，
「約伯」，沒實證過，不知道是甚麼東西。
約伯記讀完了。
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.86.79 (09/04 03:58)
2F：推 cityred:其實撒旦在基督信仰裡是被上帝利用的工具 124.8.150.118 09/04 11:26
3F：→ cityred:上帝利用牠來磨練約伯，上帝有時候也會利 124.8.150.118 09/04 11:27
4F：→ cityred:用牠來懲罰人類 124.8.150.118 09/04 11:28
5F：→ cityred:但這不代表撒旦是上帝喜悅的，撒旦一直想 124.8.150.118 09/04 11:30
6F：→ cityred:違背上帝，可是不知不覺就被上帝利用了 124.8.150.118 09/04 11:31
7F：→ cityred:這就是上帝的大能，感謝主^^ 124.8.150.118 09/04 11:31
8F：推 JCeel:對啊!我之前說"神因為愛撒旦"好像說錯了^^" 59.126.84.77 09/04 11:37
9F：→ JCeel:說"神授權撒旦"也是錯的.因為神掌權,若授權 59.126.84.77 09/04 11:37
10F：→ JCeel:撒旦那還得了呢! 59.126.84.77 09/04 11:38
11F：→ JCeel:神是因為對約伯是義人的信任,才放任撒旦去考 59.126.84.77 09/04 11:39
12F：→ JCeel:驗約伯.撒旦在世界上,也有其意義. 59.126.84.77 09/04 11:40
13F：→ JCeel:伯1:21"我赤身出於母胎，也必赤身歸回；賞賜 59.126.84.77 09/04 11:41
14F：→ JCeel:的是耶和華，收取的也是耶和華。耶和華的名 59.126.84.77 09/04 11:42
15F：→ JCeel:是應當稱頌的。"這是約伯承襲傳統所說的. 59.126.84.77 09/04 11:42
16F：→ JCeel:然而經歷這一連串撒旦所造成的試煉和苦難,約 59.126.84.77 09/04 11:43
17F：→ JCeel:伯就更深地認識神,也就是"在苦難中成長". 59.126.84.77 09/04 11:44
18F：→ JCeel:伯42:5"我從前風聞有你，現在親眼看見你。" 59.126.84.77 09/04 11:45
19F：→ JCeel:這就是約伯的成長了.故撒旦的存在,有其意義. 59.126.84.77 09/04 11:45
20F：推 cityred:應該不能說授權，應該說神藉由允許撒旦的 124.8.150.118 09/04 11:52
21F：→ cityred:作為來彰顯祂的大能，我想撒旦的作為神應 124.8.150.118 09/04 11:52
22F：→ cityred:該不是全不都允許，要不然就天下大亂了 124.8.150.118 09/04 11:53
23F：噓 getout:所以追根究柢，這是在說明一切人類的苦難來 203.70.105.5 09/05 07:56
24F：→ getout:自上帝，跟善惡無關就是了… 203.70.105.5 09/05 07:56
25F：→ getout:上帝高興你死就你死…當約伯就算了，當約伯 203.70.105.5 09/05 07:57
26F：→ getout:的兒子連翻盤的機會都沒了… 203.70.105.5 09/05 07:57
27F：→ getout:這種公義還真讓人不敢領教… 203.70.105.5 09/05 07:57
28F：→ amateratha:不用大腦，還讀啥書？ 140.128.35.43 09/05 11:12
「不用大腦讀」是「輕鬆讀」的意思...
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.42 (09/05 17:44)