作者theologe (注意!上bb的能量即将用完)
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标题圣经中是否有明晰的、永恒适用的知识？
时间Tue Sep 4 03:08:23 2007
以下提出四点说明圣经中关於受苦的知识不明确，
并不妨害圣经中确定的宗教知识(「
上帝爱人，透过耶稣可和好」)的理由。
以回应a。a若还认为有其他足以妨害我认为圣经中明确知识的问题，
欢迎提供。也期待其他人的意见(回应我或回应a的)，谢谢。
1.
如果单纯回到我提的：
「
看圣经我们知道上帝爱我们的原因和方式未必是让我们舒舒服服的过一生
而是要我们过"义中生活"。」
那麽约伯的遭遇根本不会动摇到「上帝爱我们」这个圣经中明确的宗教知识。
2.
进一步读约伯记，先不用大脑的读，
那麽
单看结论，约伯记是一个happy ending，
我们看不到上帝隐瞒他受苦原因有造成他结局的任何凄惨，
况且将来他到天上後便能明白原因、并能与妻儿相聚。
所以这样看来约伯不知道受苦原因，或基督徒也常常不知受苦原因，
按结局看，我们也不觉得这动摇「上帝的爱」。
3.
若还要再深入地解读约伯记，
首先，
我认为上帝在约伯记中打破人间「善有善报，恶有恶报」的迷失
（上帝最後对约伯三位友人的批判），这种观念上的突破
对约伯不知是否有益(反正约伯也没吃下他朋友的宗教成见...最後是有
点动摇啦)，但对後世来说是非常重要的真理。
因为宗教成见常常告诉我们，一个人若遭遇苦难，必定是他「得罪鬼神」，
请见民间宗教：社团办活动出事是因为铁齿、触怒鬼神，生难医的病、
生不出孩子、考不上、最近常掉东掉西、不顺，....，甚麽问题都是触
怒鬼神的缘故，也就表示你这个倒楣者、受难者不但倒楣、受难，
还因为你不敬虔，所以算你活该！这不叫二次、n次伤害叫甚麽？
後来在新约耶稣就使用约伯记的这个结论来反对一般的宗教成见对
受苦中人的二次、n次伤害。
所以就约伯记中的宗教智慧来说，亦可说是所有那些被宗教成见綑绑
中人的希望，不是吗？这不代表上帝对那些受宗教成见綑绑中人的爱吗？
4.
最後，谈苦难的成因。
约伯记中约伯虽然到最後仍没有知道他受苦的原因，
但读者知道了，约伯记作者让这原因在约伯记一开场就透明地让读者知
道了。所以当我们受苦的时候，我们起码可以由此推测：也有可能是
撒旦的攻击。当然，圣经中讲到人受苦的来源，除了撒旦外，
还有上帝的惩罚、人自己行为的自然因果循环报应，还有受咒诅自然（
或人因其不好好与自然相处而遭到的自然反扑）等等。
既然在谈约伯记，那麽我们就单谈撒旦的部分。
上帝为什麽容让撒旦伤害人？
我认为很重要的也是因为撒旦亦有「自由意志」（这也是一个传统上的
解释，非我发明。），不只人以其自由意志来观察上帝、抉择与上帝的
关系，撒旦亦在观察上帝，亦有抉择的可能性。
故
约伯记可说是撒旦自由与约伯(代表人类)自由间的角力。
（这其实也可对於人的自由与人的自由间的冲突，如「主奴关系」，
给予一些提示性的讨论或思想资源）
那麽，约伯是不是被牺牲掉了？
请注意
，上帝每次都有给撒旦的试探设下限制，
故约伯的确是很不知情的一面接受撒旦考验，一面背後是上帝的考验，
但上帝很清楚地将这些考验都仅仅圈在考验的范围内，
而不让其超越一定的危害范围。
至於有人要问「慈爱上帝怎麽可以为人类设下考验？」
我的自由论解释便是：因为人的「自由行义能力」在考验中可以越练
越精（但考验非此越练越精的必要途径，例如约伯在未受考验之前，
便已经颇完美了）。
好吧，有人或许觉得这种讲法或中国的「天将降大任於斯人也...」的
讲法都太八股了。那我换一个讲法，这类神的考验，可以是人类在
其「
冒险精神」的价值中使其「自由」之能力大大提升或得以展现/表
现的「浪漫事件」（请见《奥德赛》或任何的希腊悲剧）。
认同这种人生的冒险精神或中国、希伯来任一老讲法的人，就会觉得上帝的
考验是他爱的一部份，或者起码跟他的爱没有冲突；
不喜欢这种冒险精神者，那麽就安安稳稳的认为上帝的考验是他不
慈爱的表现即可。
※ 引述《amateratha (天使长路西法 Luciferous)》之铭言：
: ※ 引述《theologe (注意!上bb的能量即将用完)》之铭言：
: : 上帝对约伯隐瞒了他受苦的真相
: : 这跟"上帝爱我们,透过耶稣我们可以恢复与上帝爱的关系"
: : 有什麽关系吗?
: : 就算不谈约伯 我们自己也常常遭遇不如意 而且也不知道原因
: : 那麽我们遭遇不如意且不知道原因就表示上帝不爱我们吗?也不会
: : 因为看圣经我们知道上帝爱我们的原因和方式未必是让我们舒舒服服的过一生
: : 而是要我们过"义中生活"
: : 所以我认为对约伯或任何人受苦原因的知识
: : 并不影响救恩知识的完善或足够
: : 或许你还可以找到其他问题
: : 但你举的这个问题或知识并不是对救恩必要的知识
: : 我的理解.
: 其实大有关系。
: 为什麽？
: 因为约伯的苦难，可能是少数可以肯定必然来自於上帝旨意的灾难。
: 而且这个被施予苦难的对象，更是少数上帝亲口宣称的义人。
: 上帝对於一个他自己认定的义人，且因一个赌注，让他受尽苦难，
: 在约伯面前，选择「三不政策」：不尊重、不坦承、不解释。
: 约伯的苦来自他，他不说。
: 约伯无错而降苦，他不解释。
: 面对约伯却刻意显示自身的大能，他不尊重。
: 一个爱人的神，会做这种事？
: 或者反问：
: 一个会做这种事的神，要相信他真的爱人，要有多大的信心来忽视他的作为呢？
: PS：讨论似乎已经开始离题了=.=;
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.86.79
※ 编辑: theologe 来自: 211.74.86.79 (09/04 03:23)
1F：推 nidor:这种解经法，与帮小说补完有何差异? 220.132.89.136 09/04 03:48
我想你的解法最理想：
「上帝」，没实证过，不知道是甚麽东西，
「撒旦」，没实证过，不知道是甚麽东西，
「约伯」，没实证过，不知道是甚麽东西。
约伯记读完了。
※ 编辑: theologe 来自: 211.74.86.79 (09/04 03:58)
2F：推 cityred:其实撒旦在基督信仰里是被上帝利用的工具 124.8.150.118 09/04 11:26
3F：→ cityred:上帝利用牠来磨练约伯，上帝有时候也会利 124.8.150.118 09/04 11:27
4F：→ cityred:用牠来惩罚人类 124.8.150.118 09/04 11:28
5F：→ cityred:但这不代表撒旦是上帝喜悦的，撒旦一直想 124.8.150.118 09/04 11:30
6F：→ cityred:违背上帝，可是不知不觉就被上帝利用了 124.8.150.118 09/04 11:31
7F：→ cityred:这就是上帝的大能，感谢主^^ 124.8.150.118 09/04 11:31
8F：推 JCeel:对啊!我之前说"神因为爱撒旦"好像说错了^^" 59.126.84.77 09/04 11:37
9F：→ JCeel:说"神授权撒旦"也是错的.因为神掌权,若授权 59.126.84.77 09/04 11:37
10F：→ JCeel:撒旦那还得了呢! 59.126.84.77 09/04 11:38
11F：→ JCeel:神是因为对约伯是义人的信任,才放任撒旦去考 59.126.84.77 09/04 11:39
12F：→ JCeel:验约伯.撒旦在世界上,也有其意义. 59.126.84.77 09/04 11:40
13F：→ JCeel:伯1:21"我赤身出於母胎，也必赤身归回；赏赐 59.126.84.77 09/04 11:41
14F：→ JCeel:的是耶和华，收取的也是耶和华。耶和华的名 59.126.84.77 09/04 11:42
15F：→ JCeel:是应当称颂的。"这是约伯承袭传统所说的. 59.126.84.77 09/04 11:42
16F：→ JCeel:然而经历这一连串撒旦所造成的试炼和苦难,约 59.126.84.77 09/04 11:43
17F：→ JCeel:伯就更深地认识神,也就是"在苦难中成长". 59.126.84.77 09/04 11:44
18F：→ JCeel:伯42:5"我从前风闻有你，现在亲眼看见你。" 59.126.84.77 09/04 11:45
19F：→ JCeel:这就是约伯的成长了.故撒旦的存在,有其意义. 59.126.84.77 09/04 11:45
20F：推 cityred:应该不能说授权，应该说神藉由允许撒旦的 124.8.150.118 09/04 11:52
21F：→ cityred:作为来彰显祂的大能，我想撒旦的作为神应 124.8.150.118 09/04 11:52
22F：→ cityred:该不是全不都允许，要不然就天下大乱了 124.8.150.118 09/04 11:53
23F：嘘 getout:所以追根究柢，这是在说明一切人类的苦难来 203.70.105.5 09/05 07:56
24F：→ getout:自上帝，跟善恶无关就是了… 203.70.105.5 09/05 07:56
25F：→ getout:上帝高兴你死就你死…当约伯就算了，当约伯 203.70.105.5 09/05 07:57
26F：→ getout:的儿子连翻盘的机会都没了… 203.70.105.5 09/05 07:57
27F：→ getout:这种公义还真让人不敢领教… 203.70.105.5 09/05 07:57
28F：→ amateratha:不用大脑，还读啥书？ 140.128.35.43 09/05 11:12
「不用大脑读」是「轻松读」的意思...
※ 编辑: theologe 来自: 211.74.101.42 (09/05 17:44)