作者danny0838 (道可道非常道)
看板ChineseMed
標題Re: [請益] 中醫對優格的想法？
時間Wed Sep 27 23:30:09 2023
※ 引述《mirice0429 (周米)》之銘言：
: 最近去看了中醫想要解決長期頭皮脂漏性的困擾，中醫師建議我從「戒奶」開始，任何的
: 乳製品都不要吃，連優格都不建議！QQ
:
: 但家裡還有剛買的馬修無糖優格（十幾瓶），我固定早餐都吃無糖優格加燕麥，開始吃之
: 後上廁所真的都很順暢～我納悶的是：優格不是可以調節胃的菌叢嗎？胃健康不是也可以
: 減少身體過敏及發炎反應嗎？
:
: 上網查詢後好像沒什麼中醫對優格的觀點，所以想再上來詢問，優格真的不好嗎？中醫真
: 的不建議吃嗎？
:
吃優格後大便順暢不能證明什麼。
很多食物，比如水果、牛奶、優格、或早餐店傳說中的瀉藥奶茶，
本來就對特定體質的人有致瀉傾向，
不表示它們都對身體好，
不然大家天天吃瀉藥就好了啊XD
就算本來是習慣性便秘的體質，
吃致瀉物幫助排便都不一定有利，
中醫是追求人體的整體平衡，
便秘的原因如果是陰虛血虛應滋陰養血，氣虛陽虛應補氣溫陽，
如果方向不對，
即便短期可以治標，暫時消除便秘及衍生問題，
但是背後的整體影響是負面的，
可能會有腹脹、食慾差、胃腸不適、睡不好、精神變差、皮膚變差等等，
錯誤的通便方法久了也容易產生耐受性，越吃越沒效。
至於中醫對牛奶和優格的看法，
標準答案都是要看體質、看情況，
大體來說牛奶、優格在中醫觀點是偏向滋陰生津，相對地容易生濕化痰，
而脂漏性皮膚炎的病人很少沒有「濕」的問題，大方向來說是不利的。
當然重點還是在整體平衡，
如果能夠在其他養生方面做得非常好，
偶爾吃一些牛奶、優格，
也是有可能取其之利又不受其害。
只是衛教往往會做一定程度的簡化，
有時只要減少就好，但為了方便就直接說不要碰，省得爭論怎樣算多怎樣算少；
有時只是10個病人有6~7個不適合，但為了方便就每個都說不建議。
畢竟健保給付那麼少，醫生不太可能抽出20分鐘時間認真講解，
況且就算這樣做，搞不好還有八成病人不聽。
另外，奶製品對皮膚的問題不是只有中醫會說，
也有西醫師、營養師認為可能有影響，
谷歌一下應該不難看到。
牛奶方面的解釋有幾種，
其一是乳糖不耐症，可能造成腹瀉影響吸收，及後續的效應；
其二是蛋白質，有些研究認為動物性蛋白質攝取過多有造成身體慢性發炎的傾向，
可能和夾帶的油脂、膽固醇有關，也可能是其他物質，
細節還有待進一步研究。
優格和牛奶的差異，主要是把乳糖轉為乳酸，蛋白被分解轉化，以及添加益生菌，
如果問題是乳糖不耐，改吃優格可能會改善。
如果問題是蛋白質，可能就要進一步研究優格的蛋白質和牛奶差多少了。
此外優格可能添加糖或其他添加物，以及大多冷服，也可能造成問題。
至於益生菌，優格能否真的改善腸胃環境，
隨著菌種不同、製程不同、吃法不同，都可能影響效果，
很難一概而論，只能說水很深。
不過就算真的能養益生菌，如果優格的乳糖、蛋白質等方面有害，
綜合效果是好是壞也還是不好說。
以下是某西醫講的，
按他說法難治的痘痘可以考慮從戒奶製品下手，
他也主張優酪乳算奶製品。
有疑問或想戰證據可以找他XD
https://t.ly/A9jL9
https://t.ly/AqAYP
https://t.ly/7QdTk
（嚴格來說痘痘和脂漏性皮膚炎不同，不過兩者往往都是油性膚質的問題，
因此一定程度上有參考性）
--
《終結內容農場》瀏覽器套件 https://bit.ly/CFTINFO
適用 Chrome 系及 Firefox 系桌面瀏覽器
適用 Android 手機瀏覽器 (Kiwi Browser, Firefox for Android 等)
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1F：→ hades360: 2020以前的文了，比起來我寧願相信新的review，而且裡09/28 00:39
2F：→ hades360: 面自己講每天的食物一大堆，要怎麼知道是什麼食物導致09/28 00:39
3F：→ hades360: ？後面又一口咬定乳清蛋白跟奶製品，前後就很矛盾。09/28 00:39
4F：→ hades360: 後面又說戒奶製品沒好是戒不夠久，那到底能不能確定是09/28 00:39
5F：→ hades360: 奶製品問題？09/28 00:39
一項一項徹底戒夠久後再看看有沒有差啊，這有很難懂嗎？XD
6F：→ hades360: 從文章也能看出他本人對這問題也不是非常確定。09/28 00:39
7F：→ hades360: 其實拿一個西醫多年前講的舊話其實沒什麼意義，他本身09/28 00:39
8F：→ hades360: 也不代表共識，畢竟這些觀念一直都在翻新，科學本來就09/28 00:39
9F：→ hades360: 是翻新跟打臉過去，總比老還在那邊不要吃冰來得好09/28 00:39
老實說review有沒有意義，要看你想證明的命題是什麼。
要是只有10%的人吃奶製品會爆痘，你去抓全族群做observational study
本來就很可能不顯著。
這樣能證明奶製品和爆痘無關（按：即吃奶製品會爆痘的人不存在）嗎？
而要證明／否證這命題，根本也不用什麼高級的study，
只要存在至少一個人徹底戒奶數週後症狀消失，
再吃奶幾天後症狀復發，
再徹底戒奶幾天消失，
來回幾次，就可以證明這種人存在了啊。
只要有一定的臨床經驗，多做幾個這樣類似的介入，
要證明或否證並不難。
不過這種case report/series就算寫了也註定登不上什麼高水準期刊就是。
吃冰有沒有害，西醫也不是沒有證據，
至少吃冰誘發氣喘、腸胃不適、經痛也是有文獻提到的。
然後，就算是傳統中醫，正常來說也是看體質和病情去評估病人是否不適合吃冰。
要是哪個中醫不分青紅皂白說所有人都不宜吃冰，我也不會支持；
反過來說，說不要吃冰都是唬爛，我倒要看看你能拿出多少證據證明吃冰沒任何影響。
中醫本來就是在處理有部分經驗／證據支持，但科學上還未能明確證實的事；
而且說白一點，等科學明確證實了，那就是西醫的一部分了，也不再是中醫。
如果凡事都要求先有充分科學證據才能做，那你真的去當西醫就好，不用看中醫了。
※ 編輯: danny0838 (59.115.29.194 臺灣), 09/28/2023 01:02:24
10F：→ hades360: 再去看這個粉專比較新的文章，改說對奶製品過敏的要戒09/28 00:55
11F：→ hades360: 奶製品。我想是對奶製品過敏冒痘還是吃奶製品就會冒痘09/28 00:55
12F：→ hades360: ，兩者差距應該不用解釋了09/28 00:55
※ 編輯: danny0838 (59.115.29.194 臺灣), 09/28/2023 01:14:44
13F：→ hades360: 你講的很有問題，有10%的人會冒痘就能證明乳製品跟冒痘09/28 01:20
14F：→ hades360: 有關？這在數據上只能說不顯著或相關性低，那要做的是09/28 01:20
15F：→ hades360: 去看看為何這10%人會因乳製品冒痘，還是有其他直接或間09/28 01:20
16F：→ hades360: 接因素，而不是直接拿幾個例子說吃乳製品就會冒痘好嗎09/28 01:20
17F：→ hades360: ？09/28 01:20
18F：→ hades360: 就算有人戒乳製品後症狀改善，也只能說這人對乳製品有09/28 01:20
19F：→ hades360: 過敏的體質，跟打臉review還差的遠了。09/28 01:20
20F：→ hades360: 吃冰會造成平滑肌收縮導致氣喘的確有研究，但吃冰會造09/28 01:20
21F：→ hades360: 成經痛的研究，你要不要拿證據充足一點的論文或生理機09/28 01:20
22F：→ hades360: 制來給大家瞧瞧？ 09/28 01:20
23F：→ hades360: 如果當中醫就可以無視證據跟統計隨你說，你要不要看看09/28 01:20
24F：→ hades360: 自己講了什麼笑話？ 09/28 01:20
美國大約有0.6%的人對花生過敏，花生過敏可能導致休克或死亡。
請問吃花生和休克無關嗎？顯然不是無關。
請問吃花生和休克有關嗎？
如果一定要二分法，不是無關就是有關，說「有關」完全沒錯啊。
只是不是每個人都像你一樣只會非黑即白，
一般來說像這種只有0.6%不到的人有關的情況，
在非二分法的情況下，通常不會說「有關」或「吃花生會休克」，
頂多說「可能有關」、「吃花生可能導致休克」、「有些人吃花生會休克」。
同理，這裡說的個案探討，和你前面提的study，本來處理的就是不同的命題。
「一般不會因為吃乳製品冒痘」和「有些人吃乳製品會冒痘」本來就可以同時成立，
根本不存在誰打臉誰的問題。
至於那10%人吃乳製品冒痘有沒有可能是其他因素，
我支持你去查啊，歡迎你去challenge那位陳醫師以及他的個案和證據，
查到請告訴我們相關個案能否全部都能找到比吃乳製品更好的解釋，
而不是連查都沒查就未審先判說吃乳製品和冒痘無關。
經痛的問題也一樣，
許多中醫師也不過是建議經痛病人嘗試減冰戒冰觀察是否有影響，
沒影響就隨便，有影響就自行注意。
哪位中醫師「無視證據跟統計隨你說」，你說這種話要不要舉證一下？
※ 編輯: danny0838 (59.115.29.194 臺灣), 09/28/2023 03:10:33
25F：→ hades360: 你都知道是有些人吃乳製品才會冒痘，那拿個別的西醫多09/28 03:35
26F：→ hades360: 年前的臉書來說皮膚有問題就要先戒乳製品的意義在哪？09/28 03:35
27F：→ hades360: 然後又說有問題找他，那他後來的文也改口說對乳製品過09/28 03:35
28F：→ hades360: 敏才要試著戒，你怎麼沒提到？顯然是根本沒看完人家的09/28 03:35
29F：→ hades360: 整個說法就斷章取義，發現被打臉了就說是別人講的都跟09/28 03:35
30F：→ hades360: 你沒關係，你來吃中西式自助餐的啊？明明就你挑的，然09/28 03:35
31F：→ hades360: 後跟你都無關？ 09/28 03:35
32F：→ hades360: 還有我選的那篇review的IF 是15，你打算拿多少IF 的吃09/28 03:35
33F：→ hades360: 冰導致經痛論文給大家看，我等你哦！ 09/28 03:35
34F：→ hades360: 還是你要說都是中醫界自己沒去做這方面研究，以前人這 09/28 03:35
35F：→ hades360: 樣講，所以你也這樣說，跟你無關？09/28 03:35
37F：→ hades360: 來，幫你截圖了，請問你所謂有證據的吃冰導致經痛的文09/28 03:39
38F：→ hades360: 獻是哪篇？你不要拿本古書就交差，那只是鬧笑話而已。09/28 03:39
39F：→ hades360: 你如果拿不出來，那就恭喜你證明無視證據就瞎說的正是09/28 03:39
40F：→ hades360: 你不是嗎？09/28 03:39
你很喜歡曲解別人的話打稻草人。
我貼的第一個連結中，他就講得很清楚：
一般不會主動要求病人不要吃什麼，
只會針對治療效果不佳的病人，個別地提供觀察方向。
哪裡有「皮膚有問題就要先戒乳製品」？
前面也說得很清楚，
「一般不會因為吃乳製品冒痘」和「有些人吃乳製品會冒痘」可以同時成立，
爭論IF高沒有什麼意義，因為邏輯上前者無法否定後者。
剩下的前面都講過了，我懶得多說，大家自有公評。
41F：推 handlesome: 體質會隨著飲食作息等生活習慣慢慢改變，吃冰會往不好09/28 05:48
42F：→ handlesome: 的方向改變。事實並不是由論文決定的，很多西醫婦科衛09/28 05:48
43F：→ handlesome: 教患者不能吃冰飲冷，為什麼在他們專業領域還會這樣衛09/28 05:48
44F：→ handlesome: 教患者？難道他們都專業不夠？如果因為論文沒有研究，09/28 05:48
45F：→ handlesome: 就給患者錯誤觀念而害了人家，這是醫師的過錯！09/28 05:48
46F：→ dreamaker1: 有些人搞不懂 論文只是參考用的 不是絕對事實09/28 07:18
47F：→ dreamaker1: 就算有100篇論文說吃冰跟經痛無關09/28 07:19
48F：→ dreamaker1: 也不代表個案吃冰不會導致經痛 09/28 07:20
49F：推 hesione: 推樓上。論文科學並不是靜態的絕對事實 很多一百年前09/28 08:31
50F：→ hesione: 的論文現在被推翻證明是錯誤 也有一百年前無法被證明09/28 08:32
51F：→ hesione: 的因為時代科技的進步改變而得到證明09/28 08:32
52F：→ hesione: 認為現在這一刻的論文是絕對事實 本身就違反科學精神09/28 08:33
※ 編輯: danny0838 (59.115.29.194 臺灣), 09/28/2023 08:56:04
53F：噓 hades360: 笑死，拿不出來東西開始在那邊大家自有公評，你所謂的 09/28 09:24
54F：→ hades360: 公評很有可信度嗎？不就廢文而已，辜狗到某西醫的舊話 09/28 09:24
55F：→ hades360: 就以為可以拿來講，被打臉又拿不出證據在那邊哭，裝可 09/28 09:24
56F：→ hades360: 憐喔？我還在等你的吃冰經痛論文 09/28 09:24
57F：→ hades360: 上面幾個小丑不用在那邊幫腔啦！論文本來就不一定是真 09/28 09:32
58F：→ hades360: 理，本來就會被推翻，但目前階段就是比你那些唬爛跟幻 09/28 09:32
59F：→ hades360: 想來得強啦！你有證據就舉出來，不用等到100年後，還有 09/28 09:32
60F：→ hades360: 哪個婦產科醫師講吃冰會造成經痛的，你把名字寫出來給 09/28 09:32
61F：→ hades360: 大家看看啊？少在那邊瞎扯，明明就平常不信西醫，結果 09/28 09:32
62F：→ hades360: 現在還要抓西醫背書，自助餐吃到飽耶！ 09/28 09:32
63F：推 shaomi: 原po 辛苦了 就是有人整天想找架吵 09/28 12:32
64F：推 bdbdbdbd: 自己真的遇過，就知道關於飲食，科學論文真的是純參考用 09/28 19:49
65F：→ bdbdbdbd: ，千萬不要完全相信。這方面，中醫的可信度高多了。道理 09/28 19:49
66F：→ bdbdbdbd: 很簡單，現代研究做統計，是很容易操作的，看的東西也不 09/28 19:49
67F：→ bdbdbdbd: 全面，中醫偏向個人化醫療，每個人體質不同，適合的飲食 09/28 19:49
68F：→ bdbdbdbd: 也不同，包括不同人種也不同。原po推 09/28 19:49
69F：→ hades360: 有夠好笑的義和團取暖文 09/28 23:21
70F：推 we0305: 沒 是h大你真的很喜歡在板上找人吵架 09/29 09:25
71F：推 purue: 古中醫有提到酸奶的文獻嗎？北方政權那麼多應該要有吧 09/29 09:55
可以用「牛」、「乳」、「酪」等關鍵字查查看：
https://t.ly/1nww6
大概可以看到牛乳有微寒、滋潤、壅氣、令人利幾個方面的敘述。
《傷寒論》桂枝湯服法也有提到忌酒酪。
比如《藥性切用》：
牛乳：味甘微寒，涼血潤燥，通噎治膈，中寒腸滑者均忌。
乳餅、酥酩、醍醐，皆牛羊乳所作。滋潤滑澤，血熱枯燥之人最宜。
不過古代和現代的牛奶製程有別，
古代的乳酪和現代的優酪乳也可能有不少差異，
所以文獻只能參考，還是要結合現代人的經驗和研究去判斷。
72F：→ hades360: 吵架？放廢文被糾正就說別人來找碴，真可笑 09/29 12:16
※ 編輯: danny0838 (59.115.16.246 臺灣), 09/29/2023 18:09:35
73F：推 hywhyw: ya，party~~~話說牛奶喝多是拉肚子，優酪乳喝多是腸胃蠕 09/29 19:34
74F：→ hywhyw: 動軟便，兩者完全不同 09/29 19:34
75F：→ hywhyw: 故牛奶微寒，經炮製（微生物發酵，如神麴）就不寒了。 09/29 19:35
76F：推 katty102: 物性飲食一書有，偏負面，雖然作者不是中醫，只能算他個 10/02 17:59
77F：→ katty102: 人的中醫觀點 10/02 17:59
78F：推 shrines: 推 11/05 22:32
79F：→ swanfreak: 中醫是2000多年人體直接實驗，樣本數可靠度高一點。 12/14 19:38