作者danny0838 (道可道非常道)
看板ChineseMed
标题Re: [请益] 中医对优格的想法？
时间Wed Sep 27 23:30:09 2023
※ 引述《mirice0429 (周米)》之铭言：
: 最近去看了中医想要解决长期头皮脂漏性的困扰，中医师建议我从「戒奶」开始，任何的
: 乳制品都不要吃，连优格都不建议！QQ
:
: 但家里还有刚买的马修无糖优格（十几瓶），我固定早餐都吃无糖优格加燕麦，开始吃之
: 後上厕所真的都很顺畅～我纳闷的是：优格不是可以调节胃的菌丛吗？胃健康不是也可以
: 减少身体过敏及发炎反应吗？
:
: 上网查询後好像没什麽中医对优格的观点，所以想再上来询问，优格真的不好吗？中医真
: 的不建议吃吗？
:
吃优格後大便顺畅不能证明什麽。
很多食物，比如水果、牛奶、优格、或早餐店传说中的泻药奶茶，
本来就对特定体质的人有致泻倾向，
不表示它们都对身体好，
不然大家天天吃泻药就好了啊XD
就算本来是习惯性便秘的体质，
吃致泻物帮助排便都不一定有利，
中医是追求人体的整体平衡，
便秘的原因如果是阴虚血虚应滋阴养血，气虚阳虚应补气温阳，
如果方向不对，
即便短期可以治标，暂时消除便秘及衍生问题，
但是背後的整体影响是负面的，
可能会有腹胀、食慾差、胃肠不适、睡不好、精神变差、皮肤变差等等，
错误的通便方法久了也容易产生耐受性，越吃越没效。
至於中医对牛奶和优格的看法，
标准答案都是要看体质、看情况，
大体来说牛奶、优格在中医观点是偏向滋阴生津，相对地容易生湿化痰，
而脂漏性皮肤炎的病人很少没有「湿」的问题，大方向来说是不利的。
当然重点还是在整体平衡，
如果能够在其他养生方面做得非常好，
偶尔吃一些牛奶、优格，
也是有可能取其之利又不受其害。
只是卫教往往会做一定程度的简化，
有时只要减少就好，但为了方便就直接说不要碰，省得争论怎样算多怎样算少；
有时只是10个病人有6~7个不适合，但为了方便就每个都说不建议。
毕竟健保给付那麽少，医生不太可能抽出20分钟时间认真讲解，
况且就算这样做，搞不好还有八成病人不听。
另外，奶制品对皮肤的问题不是只有中医会说，
也有西医师、营养师认为可能有影响，
谷歌一下应该不难看到。
牛奶方面的解释有几种，
其一是乳糖不耐症，可能造成腹泻影响吸收，及後续的效应；
其二是蛋白质，有些研究认为动物性蛋白质摄取过多有造成身体慢性发炎的倾向，
可能和夹带的油脂、胆固醇有关，也可能是其他物质，
细节还有待进一步研究。
优格和牛奶的差异，主要是把乳糖转为乳酸，蛋白被分解转化，以及添加益生菌，
如果问题是乳糖不耐，改吃优格可能会改善。
如果问题是蛋白质，可能就要进一步研究优格的蛋白质和牛奶差多少了。
此外优格可能添加糖或其他添加物，以及大多冷服，也可能造成问题。
至於益生菌，优格能否真的改善肠胃环境，
随着菌种不同、制程不同、吃法不同，都可能影响效果，
很难一概而论，只能说水很深。
不过就算真的能养益生菌，如果优格的乳糖、蛋白质等方面有害，
综合效果是好是坏也还是不好说。
以下是某西医讲的，
按他说法难治的痘痘可以考虑从戒奶制品下手，
他也主张优酪乳算奶制品。
有疑问或想战证据可以找他XD
https://t.ly/A9jL9
https://t.ly/AqAYP
https://t.ly/7QdTk
（严格来说痘痘和脂漏性皮肤炎不同，不过两者往往都是油性肤质的问题，
因此一定程度上有参考性）
--
《终结内容农场》浏览器套件 https://bit.ly/CFTINFO
适用 Chrome 系及 Firefox 系桌面浏览器
适用 Android 手机浏览器 (Kiwi Browser, Firefox for Android 等)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.115.29.194 (台湾)
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1F：→ hades360: 2020以前的文了，比起来我宁愿相信新的review，而且里09/28 00:39
2F：→ hades360: 面自己讲每天的食物一大堆，要怎麽知道是什麽食物导致09/28 00:39
3F：→ hades360: ？後面又一口咬定乳清蛋白跟奶制品，前後就很矛盾。09/28 00:39
4F：→ hades360: 後面又说戒奶制品没好是戒不够久，那到底能不能确定是09/28 00:39
5F：→ hades360: 奶制品问题？09/28 00:39
一项一项彻底戒够久後再看看有没有差啊，这有很难懂吗？XD
6F：→ hades360: 从文章也能看出他本人对这问题也不是非常确定。09/28 00:39
7F：→ hades360: 其实拿一个西医多年前讲的旧话其实没什麽意义，他本身09/28 00:39
8F：→ hades360: 也不代表共识，毕竟这些观念一直都在翻新，科学本来就09/28 00:39
9F：→ hades360: 是翻新跟打脸过去，总比老还在那边不要吃冰来得好09/28 00:39
老实说review有没有意义，要看你想证明的命题是什麽。
要是只有10%的人吃奶制品会爆痘，你去抓全族群做observational study
本来就很可能不显着。
这样能证明奶制品和爆痘无关（按：即吃奶制品会爆痘的人不存在）吗？
而要证明／否证这命题，根本也不用什麽高级的study，
只要存在至少一个人彻底戒奶数周後症状消失，
再吃奶几天後症状复发，
再彻底戒奶几天消失，
来回几次，就可以证明这种人存在了啊。
只要有一定的临床经验，多做几个这样类似的介入，
要证明或否证并不难。
不过这种case report/series就算写了也注定登不上什麽高水准期刊就是。
吃冰有没有害，西医也不是没有证据，
至少吃冰诱发气喘、肠胃不适、经痛也是有文献提到的。
然後，就算是传统中医，正常来说也是看体质和病情去评估病人是否不适合吃冰。
要是哪个中医不分青红皂白说所有人都不宜吃冰，我也不会支持；
反过来说，说不要吃冰都是唬烂，我倒要看看你能拿出多少证据证明吃冰没任何影响。
中医本来就是在处理有部分经验／证据支持，但科学上还未能明确证实的事；
而且说白一点，等科学明确证实了，那就是西医的一部分了，也不再是中医。
如果凡事都要求先有充分科学证据才能做，那你真的去当西医就好，不用看中医了。
※ 编辑: danny0838 (59.115.29.194 台湾), 09/28/2023 01:02:24
10F：→ hades360: 再去看这个粉专比较新的文章，改说对奶制品过敏的要戒09/28 00:55
11F：→ hades360: 奶制品。我想是对奶制品过敏冒痘还是吃奶制品就会冒痘09/28 00:55
12F：→ hades360: ，两者差距应该不用解释了09/28 00:55
※ 编辑: danny0838 (59.115.29.194 台湾), 09/28/2023 01:14:44
13F：→ hades360: 你讲的很有问题，有10%的人会冒痘就能证明乳制品跟冒痘09/28 01:20
14F：→ hades360: 有关？这在数据上只能说不显着或相关性低，那要做的是09/28 01:20
15F：→ hades360: 去看看为何这10%人会因乳制品冒痘，还是有其他直接或间09/28 01:20
16F：→ hades360: 接因素，而不是直接拿几个例子说吃乳制品就会冒痘好吗09/28 01:20
17F：→ hades360: ？09/28 01:20
18F：→ hades360: 就算有人戒乳制品後症状改善，也只能说这人对乳制品有09/28 01:20
19F：→ hades360: 过敏的体质，跟打脸review还差的远了。09/28 01:20
20F：→ hades360: 吃冰会造成平滑肌收缩导致气喘的确有研究，但吃冰会造09/28 01:20
21F：→ hades360: 成经痛的研究，你要不要拿证据充足一点的论文或生理机09/28 01:20
22F：→ hades360: 制来给大家瞧瞧？ 09/28 01:20
23F：→ hades360: 如果当中医就可以无视证据跟统计随你说，你要不要看看09/28 01:20
24F：→ hades360: 自己讲了什麽笑话？ 09/28 01:20
美国大约有0.6%的人对花生过敏，花生过敏可能导致休克或死亡。
请问吃花生和休克无关吗？显然不是无关。
请问吃花生和休克有关吗？
如果一定要二分法，不是无关就是有关，说「有关」完全没错啊。
只是不是每个人都像你一样只会非黑即白，
一般来说像这种只有0.6%不到的人有关的情况，
在非二分法的情况下，通常不会说「有关」或「吃花生会休克」，
顶多说「可能有关」、「吃花生可能导致休克」、「有些人吃花生会休克」。
同理，这里说的个案探讨，和你前面提的study，本来处理的就是不同的命题。
「一般不会因为吃乳制品冒痘」和「有些人吃乳制品会冒痘」本来就可以同时成立，
根本不存在谁打脸谁的问题。
至於那10%人吃乳制品冒痘有没有可能是其他因素，
我支持你去查啊，欢迎你去challenge那位陈医师以及他的个案和证据，
查到请告诉我们相关个案能否全部都能找到比吃乳制品更好的解释，
而不是连查都没查就未审先判说吃乳制品和冒痘无关。
经痛的问题也一样，
许多中医师也不过是建议经痛病人尝试减冰戒冰观察是否有影响，
没影响就随便，有影响就自行注意。
哪位中医师「无视证据跟统计随你说」，你说这种话要不要举证一下？
※ 编辑: danny0838 (59.115.29.194 台湾), 09/28/2023 03:10:33
25F：→ hades360: 你都知道是有些人吃乳制品才会冒痘，那拿个别的西医多09/28 03:35
26F：→ hades360: 年前的脸书来说皮肤有问题就要先戒乳制品的意义在哪？09/28 03:35
27F：→ hades360: 然後又说有问题找他，那他後来的文也改口说对乳制品过09/28 03:35
28F：→ hades360: 敏才要试着戒，你怎麽没提到？显然是根本没看完人家的09/28 03:35
29F：→ hades360: 整个说法就断章取义，发现被打脸了就说是别人讲的都跟09/28 03:35
30F：→ hades360: 你没关系，你来吃中西式自助餐的啊？明明就你挑的，然09/28 03:35
31F：→ hades360: 後跟你都无关？ 09/28 03:35
32F：→ hades360: 还有我选的那篇review的IF 是15，你打算拿多少IF 的吃09/28 03:35
33F：→ hades360: 冰导致经痛论文给大家看，我等你哦！ 09/28 03:35
34F：→ hades360: 还是你要说都是中医界自己没去做这方面研究，以前人这 09/28 03:35
35F：→ hades360: 样讲，所以你也这样说，跟你无关？09/28 03:35
37F：→ hades360: 来，帮你截图了，请问你所谓有证据的吃冰导致经痛的文09/28 03:39
38F：→ hades360: 献是哪篇？你不要拿本古书就交差，那只是闹笑话而已。09/28 03:39
39F：→ hades360: 你如果拿不出来，那就恭喜你证明无视证据就瞎说的正是09/28 03:39
40F：→ hades360: 你不是吗？09/28 03:39
你很喜欢曲解别人的话打稻草人。
我贴的第一个连结中，他就讲得很清楚：
一般不会主动要求病人不要吃什麽，
只会针对治疗效果不佳的病人，个别地提供观察方向。
哪里有「皮肤有问题就要先戒乳制品」？
前面也说得很清楚，
「一般不会因为吃乳制品冒痘」和「有些人吃乳制品会冒痘」可以同时成立，
争论IF高没有什麽意义，因为逻辑上前者无法否定後者。
剩下的前面都讲过了，我懒得多说，大家自有公评。
41F：推 handlesome: 体质会随着饮食作息等生活习惯慢慢改变，吃冰会往不好09/28 05:48
42F：→ handlesome: 的方向改变。事实并不是由论文决定的，很多西医妇科卫09/28 05:48
43F：→ handlesome: 教患者不能吃冰饮冷，为什麽在他们专业领域还会这样卫09/28 05:48
44F：→ handlesome: 教患者？难道他们都专业不够？如果因为论文没有研究，09/28 05:48
45F：→ handlesome: 就给患者错误观念而害了人家，这是医师的过错！09/28 05:48
46F：→ dreamaker1: 有些人搞不懂 论文只是参考用的 不是绝对事实09/28 07:18
47F：→ dreamaker1: 就算有100篇论文说吃冰跟经痛无关09/28 07:19
48F：→ dreamaker1: 也不代表个案吃冰不会导致经痛 09/28 07:20
49F：推 hesione: 推楼上。论文科学并不是静态的绝对事实 很多一百年前09/28 08:31
50F：→ hesione: 的论文现在被推翻证明是错误 也有一百年前无法被证明09/28 08:32
51F：→ hesione: 的因为时代科技的进步改变而得到证明09/28 08:32
52F：→ hesione: 认为现在这一刻的论文是绝对事实 本身就违反科学精神09/28 08:33
※ 编辑: danny0838 (59.115.29.194 台湾), 09/28/2023 08:56:04
53F：嘘 hades360: 笑死，拿不出来东西开始在那边大家自有公评，你所谓的 09/28 09:24
54F：→ hades360: 公评很有可信度吗？不就废文而已，辜狗到某西医的旧话 09/28 09:24
55F：→ hades360: 就以为可以拿来讲，被打脸又拿不出证据在那边哭，装可 09/28 09:24
56F：→ hades360: 怜喔？我还在等你的吃冰经痛论文 09/28 09:24
57F：→ hades360: 上面几个小丑不用在那边帮腔啦！论文本来就不一定是真 09/28 09:32
58F：→ hades360: 理，本来就会被推翻，但目前阶段就是比你那些唬烂跟幻 09/28 09:32
59F：→ hades360: 想来得强啦！你有证据就举出来，不用等到100年後，还有 09/28 09:32
60F：→ hades360: 哪个妇产科医师讲吃冰会造成经痛的，你把名字写出来给 09/28 09:32
61F：→ hades360: 大家看看啊？少在那边瞎扯，明明就平常不信西医，结果 09/28 09:32
62F：→ hades360: 现在还要抓西医背书，自助餐吃到饱耶！ 09/28 09:32
63F：推 shaomi: 原po 辛苦了 就是有人整天想找架吵 09/28 12:32
64F：推 bdbdbdbd: 自己真的遇过，就知道关於饮食，科学论文真的是纯参考用 09/28 19:49
65F：→ bdbdbdbd: ，千万不要完全相信。这方面，中医的可信度高多了。道理 09/28 19:49
66F：→ bdbdbdbd: 很简单，现代研究做统计，是很容易操作的，看的东西也不 09/28 19:49
67F：→ bdbdbdbd: 全面，中医偏向个人化医疗，每个人体质不同，适合的饮食 09/28 19:49
68F：→ bdbdbdbd: 也不同，包括不同人种也不同。原po推 09/28 19:49
69F：→ hades360: 有够好笑的义和团取暖文 09/28 23:21
70F：推 we0305: 没 是h大你真的很喜欢在板上找人吵架 09/29 09:25
71F：推 purue: 古中医有提到酸奶的文献吗？北方政权那麽多应该要有吧 09/29 09:55
可以用「牛」、「乳」、「酪」等关键字查查看：
https://t.ly/1nww6
大概可以看到牛乳有微寒、滋润、壅气、令人利几个方面的叙述。
《伤寒论》桂枝汤服法也有提到忌酒酪。
比如《药性切用》：
牛乳：味甘微寒，凉血润燥，通噎治膈，中寒肠滑者均忌。
乳饼、酥酩、醍醐，皆牛羊乳所作。滋润滑泽，血热枯燥之人最宜。
不过古代和现代的牛奶制程有别，
古代的乳酪和现代的优酪乳也可能有不少差异，
所以文献只能参考，还是要结合现代人的经验和研究去判断。
72F：→ hades360: 吵架？放废文被纠正就说别人来找碴，真可笑 09/29 12:16
※ 编辑: danny0838 (59.115.16.246 台湾), 09/29/2023 18:09:35
73F：推 hywhyw: ya，party~~~话说牛奶喝多是拉肚子，优酪乳喝多是肠胃蠕 09/29 19:34
74F：→ hywhyw: 动软便，两者完全不同 09/29 19:34
75F：→ hywhyw: 故牛奶微寒，经炮制（微生物发酵，如神麴）就不寒了。 09/29 19:35
76F：推 katty102: 物性饮食一书有，偏负面，虽然作者不是中医，只能算他个 10/02 17:59
77F：→ katty102: 人的中医观点 10/02 17:59
78F：推 shrines: 推 11/05 22:32
79F：→ swanfreak: 中医是2000多年人体直接实验，样本数可靠度高一点。 12/14 19:38