作者lepputte (華英成秀)
看板ChineseMed
標題Re: [請益] 水藥一換就舊疾復發
時間Sun Dec 19 18:02:53 2021
>完整藥方在醫師病歷上，他並沒有給我。煮的藥材中我確定的萊菔子、麥芽、雞內金、陳
>皮、厚朴跟山楂。還有一些我不確定的如下方照片。
先聲明
純學術討論，臨床實際狀況你還是要去問你的醫師
按你說的你一開始因為胃脹氣、頭痛去找醫師，開水藥給你吃，假如是下面這個水藥
方吃半年，我猜你的頭痛是前額(眉棱骨)頭痛為主，
https://imgur.com/U9emgyA
看起來像大腹皮、白芷、澤瀉、雞內金、枳實、
加上你說的萊服子、麥芽、陳皮、厚朴、山楂
科中粉保和丸、佛手和穀芽
這湊起來是要消導的方，暫時消導其實可以快速緩解脹氣等症狀，
但如果長期吃卻未補虛，容易越攻越虛，導致病情反覆難癒。
不過因為你只列這張水藥藥方，說不定醫師有另外再加補藥，你自己得再去觀察。
有個方叫枳實消痞丸，方中枳實行氣消痞為君；厚朴行氣除滿為臣；黃連清熱泄痞，半夏麴散結和胃，乾薑溫中
祛寒，人參補氣扶正，白朮、茯苓健脾祛濕，麥櫱消食和胃，以上均為佐藥；炙甘草調和
諸藥為使。全藥消補兼施，溫清并用，共奏行氣消痞，開胃進食之效。
這個方攻補兼施，看起來就會比單獨攻平穩。
1F：推 guemao: 抱歉 是厚朴惡澤瀉 如果真的有厚朴 建議換醫生了 12/17 00:49
2F：推 b01106040: 樓上想請教為什麼 胃苓湯就有澤瀉配厚朴呀 12/17 01:16
3F：推 b01106040: 可以請教出處嗎？只有看到本草備要有提到這點，至少看 12/17 23:23
4F：→ b01106040: 到二個方劑有這個組合，不太清楚是什麼原理 是甘寒跟苦 12/17 23:23
5F：→ b01106040: 溫不可以放在一起嗎？ 12/17 23:23
6F：推 b01106040: 如果是同時入胃一寒ㄧ熱有反的狀況的關係嗎？（不過講 12/17 23:25
7F：→ b01106040: 澤瀉入胃的現在應該比較少？） 12/17 23:25
厚朴 徐之才曰︰乾薑為之使。惡澤瀉、硝石、寒水石。忌豆，食之動氣。
本草蒙荃、本草綱目、本草備要都是引這個說法，
原則上確實厚朴比較少同時跟澤瀉一起，但這要看醫師對病人臨床判斷，
以及希望達到的作用來看，就像胃苓湯中厚朴就跟澤瀉一起用，
再舉個例子，如一般民眾可能知道人參通常不跟蘿蔔一起吃，
但其實中醫師是可能把人參跟萊菔子一起使用的，
這兩個藥就補氣、下氣；一溫一寒根本完全相反，
https://hainve.com/food/440899.html
同時入胃一寒一熱這個並不是相惡的理由，
半夏瀉心湯 乾薑、黃連；交泰丸 肉桂、黃連；
厚朴三物湯、小承氣湯、厚朴大黃湯 厚朴、大黃、枳實
具體應該是看醫師想要達到的療效而定，
只能說 所謂的相惡相反是給一般初學者基礎上手用的原則，
真正臨床上還是看得到突破這些原則的例外的。
所以不要太早說如果厚朴跟澤瀉配在一起，就該換醫師，
有時候要討論看看，才知道合不合理，然後再評估患者吃藥後療效，
這樣才是比較客觀的做法。
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8F：推 b01106040: 謝謝解釋，因為我也覺得很多方劑都寒熱混用。本草備要 12/19 22:06
寒熱混用，你用數學想法會是中和，但其實應該要用物理的力偶想法來理解，一上一下
一寒一熱有時候未必是中和。
畢竟中藥還有歸經、升降浮沉的差異，只考慮寒熱那就理解的太淺了。
9F：→ b01106040: 那句話我覺得有點沒頭沒尾的，不知道醫家的思考過程（ 12/19 22:07
10F：→ b01106040: 醫理？經驗？）至少往前本草經沒提過，往後現代藥理也 12/19 22:07
我排了順序了
南北朝 徐之才 提那句話
明代 1565年 陳嘉謨 本草蒙荃 記載抄錄
明代 1578年 李時珍 本草綱目 抄徐之才說法
清代 1694年 汪昂 本草備要 抄前面說法
清代 1761年 嚴西亭 得配本草 繼續抄前面說法
所以汪昂以前的本草經是有提過的，汪昂之後的得配本草也有提
而且你注意一下方劑中確實厚朴跟澤瀉同用的不多，
按醫理來說，厚朴茯苓配一起都有，厚朴澤瀉祛濕不見得不能一起用，
(頂多考慮寒熱問題，但這問題其實當厚朴跟大黃/枳實都可以擺一起，似乎也不是問題)
硬要查其實像普濟方卷30 腎臟門 補益蓯蓉獺肝丸
卷164 痰飲門 海藏五飲湯
也都有厚朴跟澤瀉同用
11F：→ b01106040: 沒有證據顯示不能合在一起使用，如果這樣的話胃苓湯應 12/19 22:07
12F：→ b01106040: 該過不了藥證。 12/19 22:07
13F：推 changatcmu: 推 把相惡相反相殺拿來當開藥禁忌 看到黑影就開槍的 12/20 01:14
^^^^
原則上相惡是指會降低藥物原本的療效，相反是增加藥物的毒副作用
一般開藥禁忌除了這種藥物七情間的開藥禁忌，
還有因為季節氣候不同、疾病不同、性別年齡不同、中西藥併用...等的開藥禁忌
但是
相殺跟相畏不在一般開藥禁忌的說法中，
相殺跟相畏是同一組藥物(ex 生薑與半夏)，不同角色的關係(以生薑角度或半夏角度看)
，如生薑
殺半夏，是指生薑可以降低半夏的黏膜刺激毒性
反過來就是半夏
畏生薑，指半夏的毒副作用會被生薑降低
這其實是常在方劑中出現，以此篇所提的厚朴，其實也常用薑汁炒來制，
薑製後可降低對咽喉的刺激性，並增加寬中和胃的效果，既降低毒副作用又提高療效。
14F：→ changatcmu: 除了外行人 再來就是不入流的迂腐思維了 12/20 01:14
※ 編輯: lepputte (1.163.51.105 臺灣), 12/20/2021 06:08:00
15F：推 guemao: 我叫他換醫生的原因不是因為厚朴 而是他開的水藥 科中就有 12/20 17:33
16F：→ guemao: 生產了 實在是沒必要花那麼多錢去拿水藥 健保卡又要被刷 12/20 17:34
是指一味一味的科中去組方?
還是指一個科中方劑就包了它開的那堆水藥的藥?
如果你是指一味一味組方還是與水藥不同，因為劑量差很大，
藥物間藥量比例也不好控制....還有很多不同之處。
17F：→ guemao: 我之所以收回(建議換醫生)那句話 是看在現在中醫師很可憐 12/20 17:35
18F：→ guemao: 被全聯會跟鉛中毒呂世民害得叫苦連天 想想不要擋人財路 12/20 17:36
19F：→ guemao: 現在很多中醫師健保也要賺 水藥也要賺 病看不看得好未知 12/20 17:39
這個有時候要看醫師跟病人之間的想法，
說真的也只能醫師自己知道自己到底想幹甚麼，
如果水藥真要吃超久，
那大概就是病情深重，醫師起手劑量給得太低，
或者藥物組合搭配不對證/症，
醫師是應該在這方面投注心力努力，畢竟是專技人才，應該要精益求精，
這樣也才不辜負病人的信任/付費。
20F：→ guemao: 不要跟我一樣病看不好 還要受沒教養中醫師小肚雞腸的氣 12/20 17:49
21F：推 GlassesChoya: 您好，我是原Po。非常感謝您的分析與釋疑，我只是上 12/20 19:35
22F：→ GlassesChoya: 來請教大家的看法跟意見，總歸我還是會再跟我的醫師 12/20 19:35
23F：→ GlassesChoya: 反應看看的。不過我的頭痛其實不是在前額，而是一 12/20 19:36
24F：→ GlassesChoya: 直都是頭頂心的脹痛，套西醫的說法比較偏向血管收縮 12/20 19:36
25F：→ GlassesChoya: 那部分的原因，跟胃一樣一直症狀反覆就是了。 12/20 19:36
如果你是巔頂頭痛，又加上胃容易脹痛，這感覺有點像肝胃不和，
如果你是偏熱的那就蠻像的。
虛、實還是虛實夾雜，需要再分清楚。
26F：推 GlassesChoya: 給樓上g大，既然是上來求教，自然各方意見都會聽聽 12/20 19:51
27F：→ GlassesChoya: 看，綜合一下大家的看法做為接下來治療方案的參考 12/20 19:51
28F：→ GlassesChoya: 而已，謝謝您的善意提醒，我會跟醫師反應一下身體 12/20 19:51
29F：→ GlassesChoya: 狀況，觀察看看水藥成效是否有進步，再考慮是否改吃 12/20 19:51
30F：→ GlassesChoya: 科學中藥即可。 12/20 19:51
31F：推 changatcmu: 某樓真好笑 推文從頭到尾沒講科中 被打臉就拉科中出來 12/20 20:11
32F：→ changatcmu: 救援 12/20 20:11
33F：→ changatcmu: 回去看推文就知道在硬凹XD 12/20 20:12
※ 編輯: lepputte (1.163.51.105 臺灣), 12/20/2021 22:55:28
34F：推 XDDDpupu5566: 認同推 12/21 06:31
35F：→ guemao: 你已經說了是消導劑 怎麼還故意問我是一味一味用科中開? 12/25 09:40
36F：→ guemao: 我當年去找黃成義的時候 他是沒有律師護航的 但他治好律師 12/25 09:41
37F：→ guemao: 一家的病 被律師判定他是內行人 榜首未必回春 妙手才回春 12/25 09:43
38F：推 guemao: 勞謙君子有終吉啦！ 吳律師so pity最後是被密醫治好病 12/25 09:46
39F：→ guemao: 再回到他那包水藥 很納悶為什麼還要放山楂 保和丸不夠力? 12/25 09:49
40F：推 guemao: @GlassesChoya [畢竟自費水藥不算便宜] 只有相同經歷的人 12/25 09:59
41F：→ guemao: 才會對這句話特別敏感 也是原文推文回應你的原因 12/25 10:00
43F：推 guemao: 提一下我拿過的水藥 主方是苓桂朮甘 他把桂枝換肉桂 引火 12/25 10:25
44F：→ guemao: 歸原 其餘視症狀又添了兩味藥 這讓我感到水藥靈巧之處 12/25 10:28
45F：推 guemao: 水藥開得像是侃大山 一陣亂槍也許打得著通緝犯 也很有可能 12/25 10:34
46F：→ guemao: 會打死無辜的路人 12/25 10:34
47F：推 guemao: 無辜的路人so pity!! 12/25 10:39
48F：→ guemao: 不是硬凹 是因為有背後靈愛看我推文又愛當面靠腰我 12/25 11:58
49F：→ guemao: 當時只想說 點到為止就好了 沒想到被L大拖出來啪啪啪Q___Q 12/25 12:00
50F：推 guemao: 外行如我淺薄的見解：先腸胃+瀉下法後和解少陽+化痰逐瘀 12/25 12:59
52F：推 guemao: 抱歉 是"蕭"律師 12/26 10:29