作者lepputte (华英成秀)
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标题Re: [请益] 水药一换就旧疾复发
时间Sun Dec 19 18:02:53 2021
>完整药方在医师病历上，他并没有给我。煮的药材中我确定的莱菔子、麦芽、鸡内金、陈
>皮、厚朴跟山楂。还有一些我不确定的如下方照片。
先声明
纯学术讨论，临床实际状况你还是要去问你的医师
按你说的你一开始因为胃胀气、头痛去找医师，开水药给你吃，假如是下面这个水药
方吃半年，我猜你的头痛是前额(眉棱骨)头痛为主，
https://imgur.com/U9emgyA
看起来像大腹皮、白芷、泽泻、鸡内金、枳实、
加上你说的莱服子、麦芽、陈皮、厚朴、山楂
科中粉保和丸、佛手和谷芽
这凑起来是要消导的方，暂时消导其实可以快速缓解胀气等症状，
但如果长期吃却未补虚，容易越攻越虚，导致病情反覆难癒。
不过因为你只列这张水药药方，说不定医师有另外再加补药，你自己得再去观察。
有个方叫枳实消痞丸，方中枳实行气消痞为君；厚朴行气除满为臣；黄连清热泄痞，半夏麴散结和胃，乾姜温中
祛寒，人参补气扶正，白术、茯苓健脾祛湿，麦櫱消食和胃，以上均为佐药；炙甘草调和
诸药为使。全药消补兼施，温清并用，共奏行气消痞，开胃进食之效。
这个方攻补兼施，看起来就会比单独攻平稳。
1F：推 guemao: 抱歉 是厚朴恶泽泻 如果真的有厚朴 建议换医生了 12/17 00:49
2F：推 b01106040: 楼上想请教为什麽 胃苓汤就有泽泻配厚朴呀 12/17 01:16
3F：推 b01106040: 可以请教出处吗？只有看到本草备要有提到这点，至少看 12/17 23:23
4F：→ b01106040: 到二个方剂有这个组合，不太清楚是什麽原理 是甘寒跟苦 12/17 23:23
5F：→ b01106040: 温不可以放在一起吗？ 12/17 23:23
6F：推 b01106040: 如果是同时入胃一寒ㄧ热有反的状况的关系吗？（不过讲 12/17 23:25
7F：→ b01106040: 泽泻入胃的现在应该比较少？） 12/17 23:25
厚朴 徐之才曰︰乾姜为之使。恶泽泻、硝石、寒水石。忌豆，食之动气。
本草蒙荃、本草纲目、本草备要都是引这个说法，
原则上确实厚朴比较少同时跟泽泻一起，但这要看医师对病人临床判断，
以及希望达到的作用来看，就像胃苓汤中厚朴就跟泽泻一起用，
再举个例子，如一般民众可能知道人参通常不跟萝卜一起吃，
但其实中医师是可能把人参跟莱菔子一起使用的，
这两个药就补气、下气；一温一寒根本完全相反，
https://hainve.com/food/440899.html
同时入胃一寒一热这个并不是相恶的理由，
半夏泻心汤 乾姜、黄连；交泰丸 肉桂、黄连；
厚朴三物汤、小承气汤、厚朴大黄汤 厚朴、大黄、枳实
具体应该是看医师想要达到的疗效而定，
只能说 所谓的相恶相反是给一般初学者基础上手用的原则，
真正临床上还是看得到突破这些原则的例外的。
所以不要太早说如果厚朴跟泽泻配在一起，就该换医师，
有时候要讨论看看，才知道合不合理，然後再评估患者吃药後疗效，
这样才是比较客观的做法。
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8F：推 b01106040: 谢谢解释，因为我也觉得很多方剂都寒热混用。本草备要 12/19 22:06
寒热混用，你用数学想法会是中和，但其实应该要用物理的力偶想法来理解，一上一下
一寒一热有时候未必是中和。
毕竟中药还有归经、升降浮沉的差异，只考虑寒热那就理解的太浅了。
9F：→ b01106040: 那句话我觉得有点没头没尾的，不知道医家的思考过程（ 12/19 22:07
10F：→ b01106040: 医理？经验？）至少往前本草经没提过，往後现代药理也 12/19 22:07
我排了顺序了
南北朝 徐之才 提那句话
明代 1565年 陈嘉谟 本草蒙荃 记载抄录
明代 1578年 李时珍 本草纲目 抄徐之才说法
清代 1694年 汪昂 本草备要 抄前面说法
清代 1761年 严西亭 得配本草 继续抄前面说法
所以汪昂以前的本草经是有提过的，汪昂之後的得配本草也有提
而且你注意一下方剂中确实厚朴跟泽泻同用的不多，
按医理来说，厚朴茯苓配一起都有，厚朴泽泻祛湿不见得不能一起用，
(顶多考虑寒热问题，但这问题其实当厚朴跟大黄/枳实都可以摆一起，似乎也不是问题)
硬要查其实像普济方卷30 肾脏门 补益苁蓉獭肝丸
卷164 痰饮门 海藏五饮汤
也都有厚朴跟泽泻同用
11F：→ b01106040: 没有证据显示不能合在一起使用，如果这样的话胃苓汤应 12/19 22:07
12F：→ b01106040: 该过不了药证。 12/19 22:07
13F：推 changatcmu: 推 把相恶相反相杀拿来当开药禁忌 看到黑影就开枪的 12/20 01:14
^^^^
原则上相恶是指会降低药物原本的疗效，相反是增加药物的毒副作用
一般开药禁忌除了这种药物七情间的开药禁忌，
还有因为季节气候不同、疾病不同、性别年龄不同、中西药并用...等的开药禁忌
但是
相杀跟相畏不在一般开药禁忌的说法中，
相杀跟相畏是同一组药物(ex 生姜与半夏)，不同角色的关系(以生姜角度或半夏角度看)
，如生姜
杀半夏，是指生姜可以降低半夏的黏膜刺激毒性
反过来就是半夏
畏生姜，指半夏的毒副作用会被生姜降低
这其实是常在方剂中出现，以此篇所提的厚朴，其实也常用姜汁炒来制，
姜制後可降低对咽喉的刺激性，并增加宽中和胃的效果，既降低毒副作用又提高疗效。
14F：→ changatcmu: 除了外行人 再来就是不入流的迂腐思维了 12/20 01:14
※ 编辑: lepputte (1.163.51.105 台湾), 12/20/2021 06:08:00
15F：推 guemao: 我叫他换医生的原因不是因为厚朴 而是他开的水药 科中就有 12/20 17:33
16F：→ guemao: 生产了 实在是没必要花那麽多钱去拿水药 健保卡又要被刷 12/20 17:34
是指一味一味的科中去组方?
还是指一个科中方剂就包了它开的那堆水药的药?
如果你是指一味一味组方还是与水药不同，因为剂量差很大，
药物间药量比例也不好控制....还有很多不同之处。
17F：→ guemao: 我之所以收回(建议换医生)那句话 是看在现在中医师很可怜 12/20 17:35
18F：→ guemao: 被全联会跟铅中毒吕世民害得叫苦连天 想想不要挡人财路 12/20 17:36
19F：→ guemao: 现在很多中医师健保也要赚 水药也要赚 病看不看得好未知 12/20 17:39
这个有时候要看医师跟病人之间的想法，
说真的也只能医师自己知道自己到底想干甚麽，
如果水药真要吃超久，
那大概就是病情深重，医师起手剂量给得太低，
或者药物组合搭配不对证/症，
医师是应该在这方面投注心力努力，毕竟是专技人才，应该要精益求精，
这样也才不辜负病人的信任/付费。
20F：→ guemao: 不要跟我一样病看不好 还要受没教养中医师小肚鸡肠的气 12/20 17:49
21F：推 GlassesChoya: 您好，我是原Po。非常感谢您的分析与释疑，我只是上 12/20 19:35
22F：→ GlassesChoya: 来请教大家的看法跟意见，总归我还是会再跟我的医师 12/20 19:35
23F：→ GlassesChoya: 反应看看的。不过我的头痛其实不是在前额，而是一 12/20 19:36
24F：→ GlassesChoya: 直都是头顶心的胀痛，套西医的说法比较偏向血管收缩 12/20 19:36
25F：→ GlassesChoya: 那部分的原因，跟胃一样一直症状反覆就是了。 12/20 19:36
如果你是巅顶头痛，又加上胃容易胀痛，这感觉有点像肝胃不和，
如果你是偏热的那就蛮像的。
虚、实还是虚实夹杂，需要再分清楚。
26F：推 GlassesChoya: 给楼上g大，既然是上来求教，自然各方意见都会听听 12/20 19:51
27F：→ GlassesChoya: 看，综合一下大家的看法做为接下来治疗方案的参考 12/20 19:51
28F：→ GlassesChoya: 而已，谢谢您的善意提醒，我会跟医师反应一下身体 12/20 19:51
29F：→ GlassesChoya: 状况，观察看看水药成效是否有进步，再考虑是否改吃 12/20 19:51
30F：→ GlassesChoya: 科学中药即可。 12/20 19:51
31F：推 changatcmu: 某楼真好笑 推文从头到尾没讲科中 被打脸就拉科中出来 12/20 20:11
32F：→ changatcmu: 救援 12/20 20:11
33F：→ changatcmu: 回去看推文就知道在硬凹XD 12/20 20:12
※ 编辑: lepputte (1.163.51.105 台湾), 12/20/2021 22:55:28
34F：推 XDDDpupu5566: 认同推 12/21 06:31
35F：→ guemao: 你已经说了是消导剂 怎麽还故意问我是一味一味用科中开? 12/25 09:40
36F：→ guemao: 我当年去找黄成义的时候 他是没有律师护航的 但他治好律师 12/25 09:41
37F：→ guemao: 一家的病 被律师判定他是内行人 榜首未必回春 妙手才回春 12/25 09:43
38F：推 guemao: 劳谦君子有终吉啦！ 吴律师so pity最後是被密医治好病 12/25 09:46
39F：→ guemao: 再回到他那包水药 很纳闷为什麽还要放山楂 保和丸不够力? 12/25 09:49
40F：推 guemao: @GlassesChoya [毕竟自费水药不算便宜] 只有相同经历的人 12/25 09:59
41F：→ guemao: 才会对这句话特别敏感 也是原文推文回应你的原因 12/25 10:00
43F：推 guemao: 提一下我拿过的水药 主方是苓桂术甘 他把桂枝换肉桂 引火 12/25 10:25
44F：→ guemao: 归原 其余视症状又添了两味药 这让我感到水药灵巧之处 12/25 10:28
45F：推 guemao: 水药开得像是侃大山 一阵乱枪也许打得着通缉犯 也很有可能 12/25 10:34
46F：→ guemao: 会打死无辜的路人 12/25 10:34
47F：推 guemao: 无辜的路人so pity!! 12/25 10:39
48F：→ guemao: 不是硬凹 是因为有背後灵爱看我推文又爱当面靠腰我 12/25 11:58
49F：→ guemao: 当时只想说 点到为止就好了 没想到被L大拖出来啪啪啪Q___Q 12/25 12:00
50F：推 guemao: 外行如我浅薄的见解：先肠胃+泻下法後和解少阳+化痰逐瘀 12/25 12:59
52F：推 guemao: 抱歉 是"萧"律师 12/26 10:29