作者we0305 (認真文)
看板ChineseMed
標題Re: [請益] 刮痧完黑紫色點
時間Mon Jun 8 11:58:31 2020
剛看了B大與A大對刮痧血點酸鹼性的討論，
我覺得討論失焦了。
B大提出德國傳統醫學抽出刮痧的血出來化驗為酸性。
A大的則是酸鹼學說創始人承認騙人。
這兩件事並沒有相違之處。
王唯工教授(約翰霍普金斯大學生理物理學博士)
在他的書籍<水的漫舞>中提到，
當人體的廢物來不及代謝時，
會把體內的酸水用脂肪團包覆儲存，
而這個酸水團是可以透過按壓推拿破壞的。
這可以視為人體為了保持體內酸鹼平衡的一種手段。
所以刮痧可能破壞了刮痧處的酸水團，
導致抽出來的血液是酸性的，
也就導致了B大德國人的實驗結果。
而A大所說的酸鹼學說騙人，
指的是創始人Robert O. Young偽造學歷、偽造實驗結果，
用虛構的理論賣藥並且宣稱有療效。
但無論Robert O. Young有多騙人，
跟B大所舉證的德國研究單位一點關係也沒有，
人家就是化驗出來抽出的物質是酸性的，
A大應該直接去找那個研究單位的報告，
證明那個研究單位是假的、騙人的、實驗過程不嚴謹、沒有公信力，
而不是扯一個Robert O. Young來說B大的舉證有問題。
B大問A大酸鹼學說創始人是不是德國人，
其實問的就是Robert O. Young跟德國傳統醫學研究單位有沒有關聯，
A大後面講到牛頓與哥白尼就更離題了一些。
綜合雙方的討論，
以及台灣人王唯工教授發表的著作，
我傾向認同B大所說的化驗結果，
但刮痧的物質是酸性，
後續怎麼連結到刮痧的療效，
我還看不太出來，
希望更多前輩分享經驗與知識，
謝謝大家。
※ 引述《kj66 (春天何時到來)》之銘言：
: 最近幾次刮痧完後頸都會如下圖
: https://i.imgur.com/07fDahb.jpg
: 這是血液循環不好都堵在頸部嗎？
: 本身工作都在冷氣房，一週有運動3次(晚上慢跑)。
: 想請教我要怎麼改善呢？
: 謝謝
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.220.182.163 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/ChineseMed/M.1591588713.A.8FD.html
1F：推 AsllaPiscu: 你是不是沒看懂我整段的敘述？ 06/08 14:25
我看懂了 但A大您一直自說自己的
B大提了一個德國的研究出來
您拉出Robert O. Young其實跟那個德國研究一點關係也沒有
Robert O. Young是否騙人 在邏輯上 與德國研究是否可信沒有半點關連
但還是要謝謝您分享中國醫老師的研究
※ 編輯: we0305 (61.220.182.163 臺灣), 06/08/2020 17:36:02
2F：推 AsllaPiscu: 德國研究的部份我明明就有在後面另外敘述啊0.0？ 06/08 17:51
3F：→ AsllaPiscu: 就在分享老師的刮痧理論前面 06/08 17:51
4F：→ AsllaPiscu: 還是你對普通化學跟生理學有需要我再多說明的部份？ 06/08 17:52
A大我是覺得大家可以比較理性的討論
不用硬扯一個跟B大無關的騙子出來影射
單純後面的學術討論就很棒了
其實我從前面開始看您的討論
您對別人論點的要求都很高
對於自己的看法通常沒有同樣嚴謹的要求
但我們在板上看到新的見解就很感激了
不會去想一定要去質疑您論點的可信度
我想B大或我都很謝謝您分享醫學相關資訊
希望您在看待別人的見解時
也能夠同樣尊重別人的分享
並且避免影射別人被騙子騙或基本學識不足
這樣大家比較能夠教學相長
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/08/2020 20:46:20
5F：推 AsllaPiscu: 自己要出來推廣想法本來就該有要被其他人質疑的覺悟啊 06/08 21:05
6F：→ AsllaPiscu: ？我有沒事出來發表什麼論述跟大家説關於某某現象背後 06/08 21:05
7F：→ AsllaPiscu: 是因為某某原理嗎？再者我提問的部份有哪邊你覺得我講 06/08 21:05
8F：→ AsllaPiscu: 的邏輯不通或是資料來源不足的也可以直接提問嘛，問你 06/08 21:05
9F：→ AsllaPiscu: 有沒有需要說明的你又要覺得別人説你書念的不夠多 06/08 21:05
我想您拿個騙子出來質疑B大
中間邏輯通不通
大家心裡自然明白
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/08/2020 21:29:35
10F：推 DaiRiT: 脂肪包住酸水的酸水團也是錯的.....王唯工在醫學上根本就 06/08 21:54
11F：→ DaiRiT: 不是權威 06/08 21:54
請問哪裡錯誤呢?
願聞指正
12F：噓 DaiRiT: 昨天還前天在其他版看到類似的內容 06/08 21:56
13F：→ hades360: 看到你講脂肪包酸水就不想看下去了 06/08 22:07
14F：→ hades360: 你知道你的細胞也是脂肪包水嗎？那照你說法，刮痧還可 06/08 22:16
15F：→ hades360: 以選擇性不破壞細胞只破壞酸水球? 06/08 22:16
只破壞酸水球
這是你說的 不是王教授或我說的
16F：→ hades360: 再退一步說，如果刮痧只破壞酸水球，然後這些酸性物質 06/08 22:20
17F：→ hades360: 可以讓血液驗出來變酸性，那以後要不要加註警語，刮痧 06/08 22:20
18F：→ hades360: 會造成酸中毒 06/08 22:20
19F：→ hades360: 再者，一個人血抽出來是酸的，與其討論刮痧，要不要先 06/08 22:22
20F：→ hades360: 關心一下他的腎功能 06/08 22:22
我覺得這部分比較類似A大的說法
特定部位的酸鹼值有變化
21F：→ yehjung: 其實我覺得不用那麼多廢話，那個德國傳統醫學的研究拿出 06/08 22:56
22F：→ yehjung: 來讓大家聞香一下即可 06/08 22:56
我也期待更進一步的分享
但我沒找到就是了
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/08/2020 23:58:12
另外再分享一下王唯工教授書中的論述，
王教授是約翰霍普金斯大學 生物物理學的博士，
主修神經科學，
在批評他不夠專業之前，
我建議大家先看一下他的著作<水的漫舞>，
其中花了非常多的篇幅在討論血液循環、微血管循環、血球代謝、細胞間質，
以及人體維持平衡的幾個機轉、化學式。
我沒辦法轉述全書，
但我在網路上找到他部分文章的節錄：
http://blog.udn.com/grace127/3109398
提供給各位參考。
我必須承認以我的學識不足以判斷王教授的學說是否正確，
但我在張步桃醫師的著作中曾看到張步桃推薦王教授給學生上課，
我想王教授應該不是騙子之流。
或許板上前輩願意指正王教授論點的錯誤之處，
供大家學習，謝謝。
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 00:14:48
23F：→ BarnHart: 各位,最近都估狗不到了,估狗把幾年前的資料都刪了 06/09 00:21
24F：→ BarnHart: 我也沒存檔,以前那位德國傳統醫學醫生的名字和研究機構 06/09 00:21
25F：→ BarnHart: 我都沒記下,真的是因為太多年都被洗不見了 06/09 00:22
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 00:23:15
26F：→ BarnHart: 日耳曼民族的德國和瑞士除了現代醫學外,傳統醫學仍盛行 06/09 00:24
27F：噓 hades360: 你講的東西有沒有證據，有就拿出來，不是拿本書就當聖 06/09 00:25
28F：→ hades360: 經，找個某老師推薦就是對的，那以後大家隨便空想一下 06/09 00:25
29F：→ hades360: ，然後找大老推薦就當定理嗎？ 06/09 00:25
你要指正王教授的論點，
請把你的論點跟根據講出來，
不然憑你跟生物物理學博士相比，
我當然信他 不然信你嗎？
30F：→ BarnHart: 傳統醫學包括草藥(喝花草茶,精油芳香療法等等),因此德國 06/09 00:26
31F：→ BarnHart: 是比較能接受亞洲的傳統醫學療法,且實際有在交流的國家 06/09 00:26
32F：→ BarnHart: 我看到的那篇也不是講體內酸鹼度,就是很單純抽出痧點下 06/09 00:28
33F：→ BarnHart: 血管裡的血化驗看到底是啥物質,驗出來就是三酸甘油脂 06/09 00:28
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 00:31:51
34F：→ BarnHart: 膽固醇,等等濃度較高較黏與濃稠,也較酸,沒有提到酸鹼平 06/09 00:31
35F：→ BarnHart: 衡理論之類的,以前不只估狗的到,連百度也查得到, 06/09 00:32
36F：→ BarnHart: 現在查不到了,我也看不懂德文,英文的機構或人名關鍵字也 06/09 00:33
平心靜氣討論喔，
王教授在國外一流的醫學大學 取得生物物理學博士學位，
我想他的學識應該是夠的。
水的漫舞這本書二版到現在10年了，
目前沒找到什麼人批評他的理論錯誤，
所以我不認為他的著作有什麼很明顯的錯誤，
應該是值得學習與參考的。
樓上幾位前輩勇於指正別人的錯誤是好事，
但我沒有看到前輩們指出王教授的理論哪裡錯了，
正確的理論應該是什麼樣的。
提不出指正的觀點，
只會攻擊別人引用權威、找大老靠，
板友無法從討論中學習正確的觀念。
我敬佩A大好歹還講出了自己的論點，
其他幾位連論點都沒有，
只會說別人錯的，
我就當成純來吵架的了。
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 00:42:42
37F：→ BarnHart: 記不住, 06/09 00:36
38F：噓 hades360: 我講我的論點你又裝沒看到，那要比大老的話，王唯工跟 06/09 00:40
39F：→ hades360: 那些寫生理學，細胞學的大老比是排老幾? 06/09 00:40
你先把他的論點哪裡錯講出來吧 大哥
你的論點是質疑"刮痧只會破壞酸水球"嗎？
我回你了 跟你說王教授跟我都沒說過這話
不知道您怎麼會質疑這點呢?
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 00:44:24
41F：→ DaiRiT: 我在其他版回你的文，懶得再打一次，截圖給你看 06/09 01:01
42F：推 DaiRiT: 王唯工就是沒有醫學專業，就算是「神經科學」研究方向也 06/09 01:06
43F：→ DaiRiT: 跟臨床神經內科相差太多，更不用說對於「一般內科學」根 06/09 01:06
44F：→ DaiRiT: 本不懂 06/09 01:06
45F：→ DaiRiT: 如果王唯工生物物理博士就懂酸鹼代謝，那洪蘭不就比神經 06/09 01:07
46F：→ DaiRiT: 內科醫師還會看病？ 06/09 01:07
感謝D大認真討論，
其實您所提出的這個化學反應機轉，
在王教授的書裡也有說明，
上面的那個blog連結有，
不知道您看了沒有？
王教授的酸水生成論點是：
人體的CO2代謝速度不夠快時，
例如呼吸功能降低，
就會導致CO2無法順利排出體外，
由此會生成過多的H+與HCO3-，
H+與HCO3-帶有電性，
無法自由通過細胞膜。
如果生成的H+與HCO3-是在細胞內生成，
由於細胞中有很多蛋白質大分子，
加上磷鹽酸濃度高，
因此細胞內的PH值相當穩定。
但如果H+與HCO3-是在細胞間隙生成，
細胞間隙多是纖維、玻尿酸與水泡，
於是碳酸就成為變化酸鹼值的主要角色。
而且會改變細胞與細胞間隙的壓力平衡，
導致水分子滲透到細胞間質，
讓水泡長大，同時形成酸水。
王教授的這個論述跟您說明的機轉並不衝突，
或者其中還是有我看不出的謬論，
再請您詳述。
至於您說到的高碳酸血症，
在王教授的書籍中並沒有提及是否與酸水形成相關聯，
我也不了解該症狀的成因，
就不多作聯想了。
無論如何，謝謝您認真討論。
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 01:47:33
47F：噓 hades360: 笑死，十年來沒有人批評所以就是對的，因為這理論就沒 06/09 01:47
48F：→ hades360: 有值得特別拿出來討論! 你下次發個廢文沒人理，放十年 06/09 01:47
49F：→ hades360: 後還是廢文不會變定理啦！ 06/09 01:47
你還是沒有提出你的論點，
所以你會什麼?
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 01:48:18
50F：→ hades360: 去數字版朝聖，一堆人都回覆你有問題的地方，你就裝瞎 06/09 01:59
51F：→ hades360: 還大嗆特嗆，要挑戰生理學定理是你要提出證據來，不是 06/09 01:59
52F：→ hades360: 隨便拿個假設然後到處嗆 06/09 01:59
在我看來 王教授的論點沒有挑戰生理學定理
他講的機轉跟生理學講的化學交換式是同樣的東西
只是多加了代謝機能不足下的補充說明
你可以拿生理學 細胞學大老的論點來說明當代謝機能不足時會發生什麼反應
像樓上D大就很認真的提出了他認為有問題的地方
D大提出了化學反應式
王教授也提出了化學反應式
或許你也可以提出另一套反應式來說明代謝不足的情況應該是怎樣
我也虛心求教
53F：→ hades360: 我的論點就是沒有你說的酸水球這東西，就算有，被刮痧 06/09 02:03
54F：→ hades360: 破壞後的血液酸性也不符所謂生理恆定性，除非這人本身 06/09 02:03
55F：→ hades360: 代謝機能有問題 06/09 02:03
前面就說了這人的代謝機能有問題
無論是呼吸機能低下無法充分代謝二氧化碳
或是腎功能低下無法充分代謝廢物
都有可能在細胞間質產生酸水
一樣歡迎你提出理論說明代謝不足下的反應式
56F：噓 hades360: 你很會嗆人身份嘛! 我今年後中畢業，國考完就是有牌中 06/09 02:08
57F：→ hades360: 醫師，請問您老幾在嗆什麼會什麼? 06/09 02:08
我嗆你的就是你醫學院學位都還沒拿到
就跑去嗆約翰霍普金斯大學博士
有本事就拿其他教授的理論、著作來說明王教授的謬誤
不要只會亂扣帽子
"刮痧只會破壞酸水球 不會破壞正常細胞"
這話真的只有你講 王教授跟我都沒講啊
58F：→ hades360: 還有，你知道腎臟有重碳酸鹽跟磷酸鹽的緩衝系統嗎？ 06/09 02:23
59F：→ hades360: 你說氫離子不能通過細胞? 你知道細胞膜上有離子幫浦嗎 06/09 02:29
60F：→ hades360: ？ 06/09 02:29
我不會說氫離子"無法"通過細胞膜
而是氫離子無法以"簡單擴散"的方式通過細胞膜
因此在細胞間質的H+與HCO3-無法輕易的通過細胞膜達成交換
進而使細胞間質酸化
我認為王教授的這個理論是合理的
歡迎補充 等你來:)
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 03:01:19
61F：噓 hades360: 一堆版友就叫你去讀生理學再來談，還在這邊死撐硬拗。 06/09 03:08
62F：→ hades360: 還有你是王教授的誰，可以代表他在這邊用他身份到處嗆 06/09 03:08
63F：→ hades360: 人。不是很愛嗆身份，那我準醫師可不可以嗆你不是醫師 06/09 03:08
64F：→ hades360: 的，我嗆的是你不是王教授，少拿逝者當擋箭牌 06/09 03:08
其實我不是很怕被人嗆 你嗆得有道理
你是準醫師 我什麼都不是
我沒有資格發明自己的理論出來說嘴:)
只是我上面說的全不是自己的理論
所以無論你挑哪個點嗆 你就是在嗆王教授的理論 不是嗆我的理論
65F：→ hades360: 你說這個人代謝機能有問題就更有意思了，代謝有問題跟 06/09 03:13
66F：→ hades360: 會不會行成你所謂的酸水球是兩件事，請你證實有酸水球 06/09 03:13
67F：→ hades360: 存在再來談。而且，既然代謝一開始就有問題，你怎麼證 06/09 03:13
68F：→ hades360: 實他的血液酸性是刮痧造成 06/09 03:13
這個就是B大提出德國研究時我很有興趣的原因
王教授的書裡面也沒有深入解釋酸水團形成的機轉
當然也沒有什麼解剖切出一顆酸水團出來
而恰是B大提出的刮痧研究可能佐證王教授的論點
所以很值得討論
但就不是您說的血液酸性是刮痧造成
69F：→ hades360: 你還是搞不懂膜上離子幫浦的作用嗎？真的是牛頭不對馬 06/09 03:16
70F：→ hades360: 嘴 06/09 03:16
其實王教授也說明了離子幫浦的作用
上面文章連結有
我下面也回覆了
你懶得看文章連結就看下面吧
71F：→ hades360: 你從頭到尾就一句"我相信王教授"，然後別人給你什麼證 06/09 03:24
72F：→ hades360: 據你通通不信，建議你還是去觀落陰找王教授談好了 06/09 03:24
你只是一直質疑 看不到你拿什麼證據來談啊
73F：噓 DaiRiT: 錯誤一堆。第一，H+和HCO3-並非無法自由移動，像是HCO3-就 06/09 03:32
74F：→ DaiRiT: 可以跟細胞外的Cl-交換跑到細胞外。基本上carbonic anhydr 06/09 03:32
75F：→ DaiRiT: ase是在細胞內作用的，細胞外印象中比較有名的就是在腦脊 06/09 03:32
76F：→ DaiRiT: 髓液，而細胞內外交通或是跨過blood brain barrier都是以C 06/09 03:32
77F：→ DaiRiT: O2的形式簡單擴散。第二，紅血球細胞內是H+跟Hb結合，Hb 06/09 03:32
78F：→ DaiRiT: 本身就是酸鹼緩衝劑跟什麼磷酸細胞內蛋白質沒什麼關係， 06/09 03:32
79F：→ DaiRiT: 而在腎臟是可以直接吸收腎小管細胞內產生的HCO3-。第三， 06/09 03:32
80F：→ DaiRiT: 回到呼吸問題(更正確來說是通氣量變少、呼吸次數變少的問 06/09 03:32
81F：→ DaiRiT: 題）造成的hypercapnea，hypercapnia就是抽動脈血看到PaCO 06/09 03:32
82F：→ DaiRiT: 2高，甚至慢性呼吸性酸中毒還有腎臟代償把HCO3-吸收回到 06/09 03:32
我個人"猜測"hypercapnea是人體在透過酸水都無法處理二氧化碳的下一個階段
真正要看酸水有無應該不是在這個階段透過抽動脈血去化驗
這個畢竟不是那個騙人的酸鹼體質理論
應該單純抽酸水出來檢驗就好了
書上的確沒有抽取酸水證實酸水存在的篇章
但裡面詳述了水腫的五個階段跟每個階段的機轉
您不看一下就要說這個理論是錯的嗎?
83F：→ DaiRiT: 血中，假如真有這種水泡把「酸水」包起來，你抽動脈血分析 06/09 03:32
84F：→ DaiRiT: 怎麼看PaCO2的量？又要怎麼知CO2 retention? 如果包起來又 06/09 03:32
85F：→ DaiRiT: 怎麼能用呼吸機把CO2洗出來？ 06/09 03:32
其實D大您講的理論跟王教授的理論一致
人身體中的離子 Cl-，由紅血球之外，
與紅血球內的HCO3- 交換。
大量 Cl- 因而集中在紅血球中，
而 HCO3- 留在紅血球的外面，跟隨紅血球一起運送。
在 CO2 送出身體的過程中，
跟隨紅血球運送的 HCO3- 是最主要將 CO2帶走的型式。
而 HCl → H+＋Cl- 的平衡酸度是 1，
所以紅血球中又可容忍更多H+，
而讓紅血球外的微血管不要酸化，
也就可以容忍更多的 HCO3-
但是，如果血流停滯了，
紅血球沒有流動，不能經由靜脈回流，
這個裝滿鹽酸的小球已經飽和了，
又沒有援兵──新的血紅素──前來，
CO2 終於送不走了，組織就會開始酸化漲水，
這是第一階段的水腫，
這時組織可能酸到 PK＝6.1 左右。
這段文字在前面的blog連結裡面有，
其實您在指著王教授的鼻子罵時，
您並沒有先看過他的理論。
86F：噓 DaiRiT: 沒有人挑王唯工的問題單純就是沒人鳥他，醫師讀的教科書、 06/09 03:41
就像您說的，因為您不鳥他，
所以不知道他在說什麼
我是覺得你要推翻一個觀點
至少先了解那個觀點是什麼比較好
87F：→ DaiRiT: 論文就夠多了，哪裡時間看這種證據力低的書？反過來說他 06/09 03:41
88F：→ DaiRiT: 的書已經10年了，在學術上10年是很久的時間，如果他講的 06/09 03:41
89F：→ DaiRiT: 正確早就納入教科書了，像是生理學或是內科學的書，結果 06/09 03:41
90F：→ DaiRiT: 有嗎？說真的，想要真正了解醫學買個harrison來念還比較 06/09 03:41
91F：→ DaiRiT: 實在 06/09 03:41
92F：噓 DaiRiT: 一直拿他物理學位來打，可是他就不是醫學專業人士啊，實在 06/09 03:43
93F：→ DaiRiT: 看不懂欸。難道胸腔內科權威教授級人物發表物理書放在一 06/09 03:43
94F：→ DaiRiT: 般書店代表物理理論正確？ 06/09 03:43
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 03:49:50
95F：噓 DaiRiT: 以前我就對王唯工懷疑了，也沒看過他的書，這幾天經過你 06/09 03:45
96F：→ DaiRiT: 的介紹讓我知道這傢伙水準了XD 06/09 03:45
我認真說 我不是來辯倒D大的
其實把您上面說的話跟王教授的理論放在一起
幾乎是一樣的東西
王教授只是在補充代謝不足 血液循環不良下的情況
如果您不看過他的理論 就認為他水準不夠
我真的覺得很可惜 :(
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 03:53:32
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 04:06:27
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 04:17:27
97F：推 muscidae: 推理性討論 06/09 10:23
其實蠻謝謝d大，
有些觀念我之前沒有理清楚，
為了跟d大吵架 :)
特意又找了相關文章來學習，
學到很多東西。
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 11:57:38
98F：噓 DaiRiT: 並不是一樣都講到二氧化碳的化學反應式就代表講的理論是一 06/09 21:46
99F：→ DaiRiT: 樣，事實上完全不一樣，而且王唯工的說法漏洞百出。1. 如 06/09 21:46
100F：→ DaiRiT: 果「hypercapnea是人體在透過酸水都無法處理二氧化碳的下 06/09 21:46
101F：→ DaiRiT: 一個階段」，那就跟你原文內容「當人體的廢物來不及代謝 06/09 21:46
102F：→ DaiRiT: 時，會把體內的酸水用脂肪團包覆儲存」這一段矛盾。因為在 06/09 21:46
103F：→ DaiRiT: hypercapnea之前代表人體基本上就是能靠正常呼吸功能把CO2 06/09 21:46
104F：→ DaiRiT: 洗出來，那怎麼會是來不及代謝？2.後面提到「紅血球沒有流 06/09 21:46
105F：→ DaiRiT: 動不能經由靜脈回流」根本錯的亂七八糟，我們在談congesti 06/09 21:46
106F：→ DaiRiT: on的時候會提到一些機制，像是macrophage把RBC吞噬掉、因A 06/09 21:46
107F：噓 DaiRiT: 組織灌流不足導致細胞死亡、纖維化、血管內壓力大導致水腫 06/09 22:02
108F：→ DaiRiT: 出血等等的，這些在病理學都有提到，真的買本Robins來讀 06/09 22:02
109F：→ DaiRiT: 勝讀王唯工的書。 06/09 22:02
110F：推 DaiRiT: 所以說在組織缺氧灌流不足的時候甚至像是休克就是行無氧呼 06/09 22:09
111F：→ DaiRiT: 吸，無氧呼吸不產生二氧化碳也不會是你說的情況，但是休克 06/09 22:09
112F：→ DaiRiT: 的時候會因為無氧呼吸抽到乳酸導致代謝性酸中毒(也稱type 06/09 22:09
113F：→ DaiRiT: A lactic acidosis)而不是呼吸性酸中毒，你說的co2滯留 06/09 22:09
114F：→ DaiRiT: 完全跟組織灌流不足的情況是完全不正確的。 06/09 22:09
115F：噓 DaiRiT: 3.然後你說的酸到PK=6.1.....pKa不是pH值好嗎.... 06/09 22:14
116F：噓 DaiRiT: 而且如果有所謂酸水團，用Henderson-Hasselbalch equation 06/09 22:16
117F：→ DaiRiT: 去算絕對會跟抽的數據對不起來 06/09 22:16
再次感謝認真討論 我真的受益很多
1.先重複一次
"hypercapnea是人體在透過酸水都無法處理二氧化碳的下一階段"
這個不是王教授說的 是我猜的
如果王教授的酸水理論成立
那麼身體透過包覆酸水使得身體大多數區域的酸鹼值能夠恆定
這時就不會驗得hypercania
當然這個是我猜的 王教授沒這樣說 你可以電爆我沒關係
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 22:27:05
2.再來講到血液無法流動時的紅血球反應
其實在同一本書裡
王教授也是說明了跟您所說一樣的生理反應
包括"組織灌流不足導致細胞死亡、纖維化、血管內壓力大導致水腫"
所以當我在比較你們兩邊的論述時
看起來大部分是一樣的
王教授書裡引用的生理恆定性、體液酸鹼平衡、緩衝機制、離子幫浦，
這些文字都跟您與h兄使用的一樣，
只是你們沒有花時間看他的書
所以不知道他在導出產生酸水的結論前
花了多少篇幅在講基礎生理學的反應
3.PK = 6.1
我想他要表達的不是 PK = PH
只是說明酸度係數到 6.1
在基礎生理學裡
其實也有提到人體的體液酸鹼平衡會因為某些原因失衡
導致人的體液變酸
那麼體液變酸是一下子直接變成hypercapnia?
還是人體會像王教授講的那樣會先試著用油脂包覆酸水?
老實說我不確定。
畢竟我在書裡沒看到那個酸水團的化驗或解剖實驗，
就像h兄或您說的，
我不能確認酸水團的存在，
你們要電要嗆其實我不是很堅持這個論點。
但是關於其中講到細胞間質由於H+ 與 HCO3-無法代謝，
與變大的水泡形成酸水這段，
我覺得是補充了在基礎生理學上提到的體液變酸的細節
而可能也解釋了特定部位在刮痧後抽取體液化驗酸性的成因
我覺得這個部分的敘述很真
當然就像h兄說的
我什麼也不是 不是醫生 不是準醫生 什麼也不是
但我真的很希望您與h兄能幫忙說明一下這段過程有沒有謬誤
或者生理學是怎麼進一步的說明體液變酸的過程
在走到hypercapnia之前會怎麼變化?
這裡是中醫板，
中醫自豪的就是在西醫驗血切片驗出病變之前，
可以先察覺病邪的徵候。
之前在數字板討論的話題就是中醫講的"濕"
中醫濕症的病人去西醫診所就診
可能驗不出什麼東西來
但有學者從生理學的角度來說明什麼是"濕"
其實是很大的貢獻
如果d大 h兄能補充說明相關的知識
那就再好不過了
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/09/2020 22:54:04
118F：推 AsllaPiscu: 有點好奇，所以你到底知道pKa的定義嗎？ 06/09 23:56
119F：→ AsllaPiscu: 如果你會説出PK是酸係數，那真的所有念過高中化學的人 06/09 23:58
120F：→ AsllaPiscu: 都有資格叫你回家多念書 06/09 23:58
謝謝A大特別來個送分題呢
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%85%B8%E5%BA%A6%E7%B3%BB%E6%95%B0
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 00:00:31
121F：推 AsllaPiscu: 姑且完全不論中西方醫學理論的內容，你在對化學式的理 06/10 00:01
對了A大對於前面講酸水產生的過程有沒有補充意見呢
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 00:02:10
122F：→ AsllaPiscu: 解就已經低於現在12年國教的水準了，是要其他人怎麼跟 06/10 00:01
123F：→ AsllaPiscu: 你討論？ 06/10 00:01
124F：→ AsllaPiscu: 你能貼出維基又不代表你對這個內容的解釋是正確的 06/10 00:02
那你說說我的解釋不正確在哪呢?
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 00:02:58
125F：→ AsllaPiscu: 你知道只列出一個物質的pKa完全沒辦法表示那個物質所 06/10 00:03
126F：→ AsllaPiscu: 處的環境的酸鹼性嗎 06/10 00:03
針對我的問題回答吧
你只是在用更多的問題來掩飾而已
我也不過就說了句酸度係數，
其他什麼都沒講。
你先是講說我講酸度係數代表我化學程度不夠，
後面我貼了維基連結你又改口問我其他問題
你倒先說說我把PKA稱作酸度係數哪裡有問題？
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 00:06:10
127F：→ AsllaPiscu: HCl平衡酸度是1，1什麼東西？你要講反應係數還是其他 06/10 00:04
128F：→ AsllaPiscu: 化學名詞？ 06/10 00:04
129F：→ AsllaPiscu: 你連自己對高中化學的理解都不知道錯在哪了，就先回去 06/10 00:05
130F：→ AsllaPiscu: 把高中課程先補完再來討論生理學 06/10 00:05
你很會躲問題啊
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 00:06:31
131F：噓 DaiRiT: pKa是酸解離常數，那個式子的平衡常數就是6.1，不管在哪就 06/10 00:07
132F：→ DaiRiT: 是6.1，生理學算酸鹼平衡也是6.1代入Henderson-Hasselbalc 06/10 00:07
133F：→ DaiRiT: h equation的pKa，高中化學是有教過平衡常數的，所以「這 06/10 00:07
134F：→ DaiRiT: 時組織可能酸到 PK＝6.1 左右」這句話實際上有問題 06/10 00:07
135F：→ DaiRiT: 而且我可以很清楚的說你應該不理解pKa 06/10 00:08
受教了，我知道PKA要與濃度一起做考慮
但我的確不知道在體內環境PK=6.1代表的是他體內環境是否為酸性:)
136F：→ AsllaPiscu: 1.pK(p要小寫K要大寫)這個東西是反應常數的負對數值， 06/10 00:09
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 00:10:29
137F：→ AsllaPiscu: 要寫完整的pKa才是酸係數（台灣教育一般叫做酸解離常 06/10 00:09
138F：→ AsllaPiscu: 數） 06/10 00:09
139F：噓 DaiRiT: 再來 acidosis跟acidemia是不同的事情，沒有人說acidosis 06/10 00:10
140F：→ DaiRiT: 代表體液就酸掉了，所以我一直說你應該看內科學的酸鹼平 06/10 00:10
141F：→ DaiRiT: 衡 06/10 00:10
142F：→ AsllaPiscu: 2.如果對一個已經公認定義的代號內容都理解偏差，那基 06/10 00:10
143F：→ AsllaPiscu: 本上只要你用這個代號相關概念衍生出來的所以論述就都 06/10 00:10
144F：→ AsllaPiscu: 會是有問題的 06/10 00:10
145F：→ AsllaPiscu: 3.如果你真的知道pKa的定義，那你就會知道“組織酸到p 06/10 00:12
146F：→ AsllaPiscu: K=6.1”整句話完全沒有邏輯 06/10 00:13
謝謝指教 我之前真的還沒注意到這句話的問題在哪裡
快速看過去沒注意到他這句話的邏輯有問題
147F：推 DaiRiT: 酸水團要不要有實驗結果？其實就酸不呈現他的存在，從論述 06/10 00:13
148F：→ DaiRiT: 就知道是錯的，因為王唯工根本沒有內科學酸鹼平衡的知識 06/10 00:13
149F：→ AsllaPiscu: 4.如果你還是不知道3.哪裡有邏輯問題那可能要回國中重 06/10 00:14
150F：→ AsllaPiscu: 新學量詞的用法或是自然科學的描述方式 06/10 00:14
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 00:17:36
154F：→ AsllaPiscu: 你不要自己後面被講才在那邊偷改成自己是説pKa 06/10 00:18
沒 前面王教授的書籍就講PK
後面D大提了以後我才覺得應該是pKa沒錯
後面就統一用pKa討論了
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 00:20:29
155F：噓 DaiRiT: 有呼吸酸 呼吸鹼 代謝酸 代謝鹼 各種不同組合，可以體液 06/10 00:19
156F：→ DaiRiT: 不酸不鹼但有呼吸酸，也可能體液不酸不鹼HCO3-PCO2都正常 06/10 00:19
157F：→ DaiRiT: 卻是代謝酸加代謝鹼 06/10 00:19
158F：→ DaiRiT: 難道就用酸水團就想矇混過去？ 06/10 00:20
再請教 我一直以為pKa是Ka的負對數
是用來衡量酸的強度
在書裏面講第一階段 pKa = 6.1
第二階段 pKa = 3.8
酸度增強了
但按照D大的說明 pKa = 6.1似乎不等於已經酸化了
可以進一步補充說明嗎?
"生理學算酸鹼平衡也是6.1代入"
這一段
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 00:31:00
補充一句 我的確沒有學過生理學
應該去買本書來唸
還是先感謝賜教了
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 00:39:10
159F：推 DaiRiT: 因為在人體恆定溫度附近HCO3解離的平衡常數就是6.1 06/10 00:43
160F：推 DaiRiT: 但我實在是不知道怎麼解釋化學平衡，因為我脫離高中化學 06/10 00:46
161F：→ DaiRiT: 太久了 06/10 00:46
162F：→ DaiRiT: 如果想對人體有完整的知識與認識，我建議買本內科學的書 06/10 00:47
163F：→ DaiRiT: 來看 06/10 00:47
坦率地說 我在心情上真的很難接受王教授的那些著作是有問題的
我不能確定是我程度不夠所以沒能看出他的問題
或是程度不夠沒能解釋他的理論
但無論是哪一種情況 都代表我程度是不夠的
真的該跑一趟合記了
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 01:06:13
再次謝謝D大 A大賜教
跟我能夠用編輯的方式打字比起來
兩位一次只能打一行
願意花很多的時間指導後進
真的感謝^^
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 01:07:47
165F：→ AsllaPiscu: 衡量酸的強度是只可以用來比較在同環境同濃度下不同物 06/10 01:27
166F：→ AsllaPiscu: 質之間哪個比較酸 06/10 01:27
167F：→ AsllaPiscu: 但是你要測定某個環境的酸鹼度要嘛就直接插一根pH計下 06/10 01:28
168F：→ AsllaPiscu: 去測最快，不然就是要把那個環境的條件+所有溶質的濃 06/10 01:28
169F：→ AsllaPiscu: 度都一起進去計算 06/10 01:28
170F：→ AsllaPiscu: 生理學課本裡有很多基礎物理跟基礎化學的操作去推論一 06/10 01:31
171F：→ AsllaPiscu: 些生理學説，如果你對酸鹼定義的應用還這麼模糊我覺得 06/10 01:31
172F：→ AsllaPiscu: 別説內科或生理學了，真的要回頭去讀物理跟化學，不然 06/10 01:31
173F：→ AsllaPiscu: 課本在推心電圖導極的時候你一樣會遇到被物理學概念卡 06/10 01:31
174F：→ AsllaPiscu: 住導致對課本內容的理解產生偏差 06/10 01:31
pKa的部份我還理解
我不懂的部分是看了王教授的書
我以為在人體細胞間質的環境下
pKa 6.1 已經算是開始酸化了
而實際上是否算酸化
似乎要再進一步看生理學才會理解
這個部份我之前忽略了沒有想過
但A大建議也是對的
畢竟離高中的年紀也太遠
回去看看物理化學
先翻過一遍再來看生理學可能更好些
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 01:37:54
175F：推 AsllaPiscu: 再者，你要講什麼東西的第一階段第二階段？如果是多元 06/10 01:35
176F：→ AsllaPiscu: 酸的pKa 1跟pKa 2，那基本上不可能2比1酸，如果不是講 06/10 01:35
177F：→ AsllaPiscu: 這個那麻煩拿出整段論述，不然沒人知道到底是用什麼分 06/10 01:35
178F：→ AsllaPiscu: 階段 06/10 01:35
王教授把水腫分成五個階段
第一階段水腫組織可能酸到PK=6.1(原文)
第二階段與乳酸反應有關，乳酸(PK=3.8)可能使組織更加酸化到PH=4(原文)
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 01:42:39
179F：→ BarnHart: 樓上的準中醫師，不是很容易就能抽到出痧點的血，且拿去 06/10 02:07
180F：→ BarnHart: 化驗嗎?自刮自抽血，自費化驗一下並解說您的化驗數值和 06/10 02:07
181F：→ BarnHart: 報告吧~ 06/10 02:07
182F：→ hades360: 我是看不懂你自己說抽出來是酸的，然後報告找不到，結 06/10 02:49
183F：→ hades360: 果變成我要去自費證實? 06/10 02:49
184F：→ hades360: 什麼時候開始流行自己丟個莫名其妙的東西，然後要別人 06/10 02:54
185F：→ hades360: 去證實的? 06/10 02:54
186F：→ hades360: 然後你說很容易可以抽到痧? 刮痧出的血量很少，而且散 06/10 03:24
187F：→ hades360: 在表層組織中，我是不知道要怎麼一針下去精準定位抽到 06/10 03:24
188F：→ hades360: 那層痧，而不是抽到你血管的血，你可以告訴我那篇報告 06/10 03:24
189F：→ hades360: 裡的抽取方式是如何嗎？ 06/10 03:24
190F：→ hades360: 還是你要直接組織切片去化驗? 我是覺得那個痧跟一般的 06/10 03:33
191F：→ hades360: 血塊不會有什麼差 06/10 03:33
192F：→ hades360: 我是不知道你說的報告是不是這篇部落格 06/10 04:01
194F：→ hades360: 裡面也沒有提到那位德國醫師是誰，也沒有研究paper連結 06/10 04:07
195F：→ hades360: ，裡面就說是三酸甘油脂跟膽固醇，也沒說是酸的，這篇 06/10 04:07
196F：→ hades360: 東西真的沒什麼證據力。 06/10 04:07
197F：→ hades360: 我是不會拿部落格沒來源的東西當報告看啦…，現代醫學 06/10 04:19
198F：→ hades360: 對證據力是很要求的 06/10 04:19
感謝分享
這個的證據力真的是不夠呢
199F：推 AsllaPiscu: 所以以你對pKa的了解，你不覺得這樣兩階段的描述完全 06/10 07:16
200F：→ AsllaPiscu: 是王教授拿pKa數據在瞎扯嗎（與乳酸反應有關，若你要 06/10 07:16
201F：→ AsllaPiscu: 假設説組織突然產生大量乳酸且無其他物質，那你要讓一 06/10 07:16
202F：→ AsllaPiscu: 個區域的pH降到4你乳酸濃度要多少，更何況是在人體裡 06/10 07:16
203F：→ AsllaPiscu: 有大量其他緩衝劑的狀況下；其實只要代謝產生的不止是 06/10 07:16
204F：→ AsllaPiscu: 乳酸，對混合物就已經不能用pKa描述了） 06/10 07:16
這個就是我所不熟悉的部分
先回去K書
205F：→ AsllaPiscu: 自費驗痧點XDDD一早看到這個真的讓人笑到在地上打滾欸 06/10 07:20
206F：→ AsllaPiscu: ，你是科幻作品看太多以為做實驗想抽什麼想驗什麼都跟 06/10 07:20
207F：→ AsllaPiscu: 吃泡麵一樣方便又便宜噢 06/10 07:20
其實如果有方法的話 我還蠻有興趣玩玩看:)
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 07:43:42
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 08:14:09
208F：推 gladopo: 人體內的PH值是恒定維持在小範圍的，所以大家看到這種PH 06/10 09:23
209F：→ gladopo: 亂跳的推論第一時間就會懷疑。 06/10 09:23
210F：推 gladopo: 另外乳酸造成痠痛是過氣的老說法了，一般運動後痠用改用 06/10 09:27
211F：→ gladopo: 延遲性肌肉痠痛這種描述，想想乳酸堆積那該在運動後數分 06/10 09:27
212F：→ gladopo: 鐘到幾小時濃度最高，怎麼肌肉常第2甚至第3天才最痠痛? 06/10 09:27
213F：→ DaiRiT: 反正重點在不要忽略代謝酸鹼，呼吸跟代謝一起平衡身體酸鹼 06/10 09:27
214F：→ DaiRiT: ，呼吸酸中毒不代表血液酸掉 06/10 09:27
215F：→ DaiRiT: 然後我發現剛前面我打錯了不是HCO3是H2CO3的解離常數 06/10 09:28
這個是我不太熟悉的部分
例如乳酸的PH值是多少
產生以後要花多少時間去平衡
平衡的機轉與代謝方式
這些前輩的常識
我得花時間去查才能夠片段的理解
合記應該開了 先去買書:)
※ 編輯: we0305 (111.241.16.180 臺灣), 06/10/2020 10:50:40
216F：推 kuochung: 給有耐心的好人按個讚 06/10 11:14
217F：噓 kuochung: 還是幫科普一下吧，要先有case report或cohort之類的觀 06/10 12:25
218F：→ kuochung: 察性研究，然後假設，然後做實驗，很多篇後才有systemat 06/10 12:25
219F：→ kuochung: ic review and meta-analysis.，得到相同的規律後才認 06/10 12:26
220F：→ kuochung: 為這假說可能性很大。有case report只是一個現象，並不 06/10 12:26
221F：→ kuochung: 能證明原因。然後亂猜亂引用後出書或叫囂，叫別人做實 06/10 12:26
222F：→ kuochung: 驗或講原因證明是很不負責任的做法。實驗的設計與目的， 06/10 12:26
223F：→ kuochung: 每一句話都要找到論文來背書，不是一句我猜我覺得就可以 06/10 12:26
224F：→ kuochung: 。by最近看太多paper後亂語的人 06/10 12:26
我也認同一個理論背後應該要有實驗與證明
只是目前在市面上銷售的科普書籍
無論背後有沒有嚴謹的實驗論證
通常都不會寫在書裡。
光看水的漫舞這本書，
對於沒有基礎生理學常識的我來說，
是不會注意到其中邏輯有問題的部分。
我也不會知道王教授發表的理論背後是否做過實驗，
或是引用了某個團隊的研究成果，
因為一般科普書籍不會寫的那麼詳細。
王教授的書籍已經比較貼近現代醫學了，
如果拿內經、傷寒來討論，
可能得不到現代醫學實驗論証的篇幅更大，
更禁不起考驗。
※ 編輯: we0305 (61.220.182.163 臺灣), 06/10/2020 13:09:51
剛去買了 可以K一段時間
https://imgur.com/a/DoH9WKA
※ 編輯: we0305 (61.220.182.163 臺灣), 06/10/2020 13:15:48
225F：推 AsllaPiscu: 要討論內經跟傷寒，基本上連要設計合理的實驗去操作都 06/10 14:39
226F：→ AsllaPiscu: 有困難，因為光是對條文的理解就已經眾説紛云了，另外 06/10 14:39
227F：→ AsllaPiscu: 還有各版本內容不同之類的問題 06/10 14:39
228F：推 mifusu: 王教授提出的機轉的前提是血液停滯 你要找缺血缺氧的機轉 06/11 18:07
229F：推 mifusu: 關鍵字可以找休克或周產期窒息 06/11 18:21
感謝 我先把書看完
才不會片段理解然後又被電爆:)
※ 編輯: we0305 (111.249.21.149 臺灣), 06/11/2020 19:11:56