作者we0305 (认真文)
看板ChineseMed
标题Re: [请益] 刮痧完黑紫色点
时间Mon Jun 8 11:58:31 2020
刚看了B大与A大对刮痧血点酸硷性的讨论，
我觉得讨论失焦了。
B大提出德国传统医学抽出刮痧的血出来化验为酸性。
A大的则是酸硷学说创始人承认骗人。
这两件事并没有相违之处。
王唯工教授(约翰霍普金斯大学生理物理学博士)
在他的书籍<水的漫舞>中提到，
当人体的废物来不及代谢时，
会把体内的酸水用脂肪团包覆储存，
而这个酸水团是可以透过按压推拿破坏的。
这可以视为人体为了保持体内酸硷平衡的一种手段。
所以刮痧可能破坏了刮痧处的酸水团，
导致抽出来的血液是酸性的，
也就导致了B大德国人的实验结果。
而A大所说的酸硷学说骗人，
指的是创始人Robert O. Young伪造学历、伪造实验结果，
用虚构的理论卖药并且宣称有疗效。
但无论Robert O. Young有多骗人，
跟B大所举证的德国研究单位一点关系也没有，
人家就是化验出来抽出的物质是酸性的，
A大应该直接去找那个研究单位的报告，
证明那个研究单位是假的、骗人的、实验过程不严谨、没有公信力，
而不是扯一个Robert O. Young来说B大的举证有问题。
B大问A大酸硷学说创始人是不是德国人，
其实问的就是Robert O. Young跟德国传统医学研究单位有没有关联，
A大後面讲到牛顿与哥白尼就更离题了一些。
综合双方的讨论，
以及台湾人王唯工教授发表的着作，
我倾向认同B大所说的化验结果，
但刮痧的物质是酸性，
後续怎麽连结到刮痧的疗效，
我还看不太出来，
希望更多前辈分享经验与知识，
谢谢大家。
※ 引述《kj66 (春天何时到来)》之铭言：
: 最近几次刮痧完後颈都会如下图
: https://i.imgur.com/07fDahb.jpg
: 这是血液循环不好都堵在颈部吗？
: 本身工作都在冷气房，一周有运动3次(晚上慢跑)。
: 想请教我要怎麽改善呢？
: 谢谢
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.220.182.163 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ChineseMed/M.1591588713.A.8FD.html
1F：推 AsllaPiscu: 你是不是没看懂我整段的叙述？ 06/08 14:25
我看懂了 但A大您一直自说自己的
B大提了一个德国的研究出来
您拉出Robert O. Young其实跟那个德国研究一点关系也没有
Robert O. Young是否骗人 在逻辑上 与德国研究是否可信没有半点关连
但还是要谢谢您分享中国医老师的研究
※ 编辑: we0305 (61.220.182.163 台湾), 06/08/2020 17:36:02
2F：推 AsllaPiscu: 德国研究的部份我明明就有在後面另外叙述啊0.0？ 06/08 17:51
3F：→ AsllaPiscu: 就在分享老师的刮痧理论前面 06/08 17:51
4F：→ AsllaPiscu: 还是你对普通化学跟生理学有需要我再多说明的部份？ 06/08 17:52
A大我是觉得大家可以比较理性的讨论
不用硬扯一个跟B大无关的骗子出来影射
单纯後面的学术讨论就很棒了
其实我从前面开始看您的讨论
您对别人论点的要求都很高
对於自己的看法通常没有同样严谨的要求
但我们在板上看到新的见解就很感激了
不会去想一定要去质疑您论点的可信度
我想B大或我都很谢谢您分享医学相关资讯
希望您在看待别人的见解时
也能够同样尊重别人的分享
并且避免影射别人被骗子骗或基本学识不足
这样大家比较能够教学相长
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/08/2020 20:46:20
5F：推 AsllaPiscu: 自己要出来推广想法本来就该有要被其他人质疑的觉悟啊 06/08 21:05
6F：→ AsllaPiscu: ？我有没事出来发表什麽论述跟大家説关於某某现象背後 06/08 21:05
7F：→ AsllaPiscu: 是因为某某原理吗？再者我提问的部份有哪边你觉得我讲 06/08 21:05
8F：→ AsllaPiscu: 的逻辑不通或是资料来源不足的也可以直接提问嘛，问你 06/08 21:05
9F：→ AsllaPiscu: 有没有需要说明的你又要觉得别人説你书念的不够多 06/08 21:05
我想您拿个骗子出来质疑B大
中间逻辑通不通
大家心里自然明白
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/08/2020 21:29:35
10F：推 DaiRiT: 脂肪包住酸水的酸水团也是错的.....王唯工在医学上根本就 06/08 21:54
11F：→ DaiRiT: 不是权威 06/08 21:54
请问哪里错误呢?
愿闻指正
12F：嘘 DaiRiT: 昨天还前天在其他版看到类似的内容 06/08 21:56
13F：→ hades360: 看到你讲脂肪包酸水就不想看下去了 06/08 22:07
14F：→ hades360: 你知道你的细胞也是脂肪包水吗？那照你说法，刮痧还可 06/08 22:16
15F：→ hades360: 以选择性不破坏细胞只破坏酸水球? 06/08 22:16
只破坏酸水球
这是你说的 不是王教授或我说的
16F：→ hades360: 再退一步说，如果刮痧只破坏酸水球，然後这些酸性物质 06/08 22:20
17F：→ hades360: 可以让血液验出来变酸性，那以後要不要加注警语，刮痧 06/08 22:20
18F：→ hades360: 会造成酸中毒 06/08 22:20
19F：→ hades360: 再者，一个人血抽出来是酸的，与其讨论刮痧，要不要先 06/08 22:22
20F：→ hades360: 关心一下他的肾功能 06/08 22:22
我觉得这部分比较类似A大的说法
特定部位的酸硷值有变化
21F：→ yehjung: 其实我觉得不用那麽多废话，那个德国传统医学的研究拿出 06/08 22:56
22F：→ yehjung: 来让大家闻香一下即可 06/08 22:56
我也期待更进一步的分享
但我没找到就是了
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/08/2020 23:58:12
另外再分享一下王唯工教授书中的论述，
王教授是约翰霍普金斯大学 生物物理学的博士，
主修神经科学，
在批评他不够专业之前，
我建议大家先看一下他的着作<水的漫舞>，
其中花了非常多的篇幅在讨论血液循环、微血管循环、血球代谢、细胞间质，
以及人体维持平衡的几个机转、化学式。
我没办法转述全书，
但我在网路上找到他部分文章的节录：
http://blog.udn.com/grace127/3109398
提供给各位参考。
我必须承认以我的学识不足以判断王教授的学说是否正确，
但我在张步桃医师的着作中曾看到张步桃推荐王教授给学生上课，
我想王教授应该不是骗子之流。
或许板上前辈愿意指正王教授论点的错误之处，
供大家学习，谢谢。
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 00:14:48
23F：→ BarnHart: 各位,最近都估狗不到了,估狗把几年前的资料都删了 06/09 00:21
24F：→ BarnHart: 我也没存档,以前那位德国传统医学医生的名字和研究机构 06/09 00:21
25F：→ BarnHart: 我都没记下,真的是因为太多年都被洗不见了 06/09 00:22
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 00:23:15
26F：→ BarnHart: 日耳曼民族的德国和瑞士除了现代医学外,传统医学仍盛行 06/09 00:24
27F：嘘 hades360: 你讲的东西有没有证据，有就拿出来，不是拿本书就当圣 06/09 00:25
28F：→ hades360: 经，找个某老师推荐就是对的，那以後大家随便空想一下 06/09 00:25
29F：→ hades360: ，然後找大老推荐就当定理吗？ 06/09 00:25
你要指正王教授的论点，
请把你的论点跟根据讲出来，
不然凭你跟生物物理学博士相比，
我当然信他 不然信你吗？
30F：→ BarnHart: 传统医学包括草药(喝花草茶,精油芳香疗法等等),因此德国 06/09 00:26
31F：→ BarnHart: 是比较能接受亚洲的传统医学疗法,且实际有在交流的国家 06/09 00:26
32F：→ BarnHart: 我看到的那篇也不是讲体内酸硷度,就是很单纯抽出痧点下 06/09 00:28
33F：→ BarnHart: 血管里的血化验看到底是啥物质,验出来就是三酸甘油脂 06/09 00:28
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 00:31:51
34F：→ BarnHart: 胆固醇,等等浓度较高较黏与浓稠,也较酸,没有提到酸硷平 06/09 00:31
35F：→ BarnHart: 衡理论之类的,以前不只估狗的到,连百度也查得到, 06/09 00:32
36F：→ BarnHart: 现在查不到了,我也看不懂德文,英文的机构或人名关键字也 06/09 00:33
平心静气讨论喔，
王教授在国外一流的医学大学 取得生物物理学博士学位，
我想他的学识应该是够的。
水的漫舞这本书二版到现在10年了，
目前没找到什麽人批评他的理论错误，
所以我不认为他的着作有什麽很明显的错误，
应该是值得学习与参考的。
楼上几位前辈勇於指正别人的错误是好事，
但我没有看到前辈们指出王教授的理论哪里错了，
正确的理论应该是什麽样的。
提不出指正的观点，
只会攻击别人引用权威、找大老靠，
板友无法从讨论中学习正确的观念。
我敬佩A大好歹还讲出了自己的论点，
其他几位连论点都没有，
只会说别人错的，
我就当成纯来吵架的了。
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 00:42:42
37F：→ BarnHart: 记不住, 06/09 00:36
38F：嘘 hades360: 我讲我的论点你又装没看到，那要比大老的话，王唯工跟 06/09 00:40
39F：→ hades360: 那些写生理学，细胞学的大老比是排老几? 06/09 00:40
你先把他的论点哪里错讲出来吧 大哥
你的论点是质疑"刮痧只会破坏酸水球"吗？
我回你了 跟你说王教授跟我都没说过这话
不知道您怎麽会质疑这点呢?
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 00:44:24
41F：→ DaiRiT: 我在其他版回你的文，懒得再打一次，截图给你看 06/09 01:01
42F：推 DaiRiT: 王唯工就是没有医学专业，就算是「神经科学」研究方向也 06/09 01:06
43F：→ DaiRiT: 跟临床神经内科相差太多，更不用说对於「一般内科学」根 06/09 01:06
44F：→ DaiRiT: 本不懂 06/09 01:06
45F：→ DaiRiT: 如果王唯工生物物理博士就懂酸硷代谢，那洪兰不就比神经 06/09 01:07
46F：→ DaiRiT: 内科医师还会看病？ 06/09 01:07
感谢D大认真讨论，
其实您所提出的这个化学反应机转，
在王教授的书里也有说明，
上面的那个blog连结有，
不知道您看了没有？
王教授的酸水生成论点是：
人体的CO2代谢速度不够快时，
例如呼吸功能降低，
就会导致CO2无法顺利排出体外，
由此会生成过多的H+与HCO3-，
H+与HCO3-带有电性，
无法自由通过细胞膜。
如果生成的H+与HCO3-是在细胞内生成，
由於细胞中有很多蛋白质大分子，
加上磷盐酸浓度高，
因此细胞内的PH值相当稳定。
但如果H+与HCO3-是在细胞间隙生成，
细胞间隙多是纤维、玻尿酸与水泡，
於是碳酸就成为变化酸硷值的主要角色。
而且会改变细胞与细胞间隙的压力平衡，
导致水分子渗透到细胞间质，
让水泡长大，同时形成酸水。
王教授的这个论述跟您说明的机转并不冲突，
或者其中还是有我看不出的谬论，
再请您详述。
至於您说到的高碳酸血症，
在王教授的书籍中并没有提及是否与酸水形成相关联，
我也不了解该症状的成因，
就不多作联想了。
无论如何，谢谢您认真讨论。
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 01:47:33
47F：嘘 hades360: 笑死，十年来没有人批评所以就是对的，因为这理论就没 06/09 01:47
48F：→ hades360: 有值得特别拿出来讨论! 你下次发个废文没人理，放十年 06/09 01:47
49F：→ hades360: 後还是废文不会变定理啦！ 06/09 01:47
你还是没有提出你的论点，
所以你会什麽?
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 01:48:18
50F：→ hades360: 去数字版朝圣，一堆人都回覆你有问题的地方，你就装瞎 06/09 01:59
51F：→ hades360: 还大呛特呛，要挑战生理学定理是你要提出证据来，不是 06/09 01:59
52F：→ hades360: 随便拿个假设然後到处呛 06/09 01:59
在我看来 王教授的论点没有挑战生理学定理
他讲的机转跟生理学讲的化学交换式是同样的东西
只是多加了代谢机能不足下的补充说明
你可以拿生理学 细胞学大老的论点来说明当代谢机能不足时会发生什麽反应
像楼上D大就很认真的提出了他认为有问题的地方
D大提出了化学反应式
王教授也提出了化学反应式
或许你也可以提出另一套反应式来说明代谢不足的情况应该是怎样
我也虚心求教
53F：→ hades360: 我的论点就是没有你说的酸水球这东西，就算有，被刮痧 06/09 02:03
54F：→ hades360: 破坏後的血液酸性也不符所谓生理恒定性，除非这人本身 06/09 02:03
55F：→ hades360: 代谢机能有问题 06/09 02:03
前面就说了这人的代谢机能有问题
无论是呼吸机能低下无法充分代谢二氧化碳
或是肾功能低下无法充分代谢废物
都有可能在细胞间质产生酸水
一样欢迎你提出理论说明代谢不足下的反应式
56F：嘘 hades360: 你很会呛人身份嘛! 我今年後中毕业，国考完就是有牌中 06/09 02:08
57F：→ hades360: 医师，请问您老几在呛什麽会什麽? 06/09 02:08
我呛你的就是你医学院学位都还没拿到
就跑去呛约翰霍普金斯大学博士
有本事就拿其他教授的理论、着作来说明王教授的谬误
不要只会乱扣帽子
"刮痧只会破坏酸水球 不会破坏正常细胞"
这话真的只有你讲 王教授跟我都没讲啊
58F：→ hades360: 还有，你知道肾脏有重碳酸盐跟磷酸盐的缓冲系统吗？ 06/09 02:23
59F：→ hades360: 你说氢离子不能通过细胞? 你知道细胞膜上有离子帮浦吗 06/09 02:29
60F：→ hades360: ？ 06/09 02:29
我不会说氢离子"无法"通过细胞膜
而是氢离子无法以"简单扩散"的方式通过细胞膜
因此在细胞间质的H+与HCO3-无法轻易的通过细胞膜达成交换
进而使细胞间质酸化
我认为王教授的这个理论是合理的
欢迎补充 等你来:)
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 03:01:19
61F：嘘 hades360: 一堆版友就叫你去读生理学再来谈，还在这边死撑硬拗。 06/09 03:08
62F：→ hades360: 还有你是王教授的谁，可以代表他在这边用他身份到处呛 06/09 03:08
63F：→ hades360: 人。不是很爱呛身份，那我准医师可不可以呛你不是医师 06/09 03:08
64F：→ hades360: 的，我呛的是你不是王教授，少拿逝者当挡箭牌 06/09 03:08
其实我不是很怕被人呛 你呛得有道理
你是准医师 我什麽都不是
我没有资格发明自己的理论出来说嘴:)
只是我上面说的全不是自己的理论
所以无论你挑哪个点呛 你就是在呛王教授的理论 不是呛我的理论
65F：→ hades360: 你说这个人代谢机能有问题就更有意思了，代谢有问题跟 06/09 03:13
66F：→ hades360: 会不会行成你所谓的酸水球是两件事，请你证实有酸水球 06/09 03:13
67F：→ hades360: 存在再来谈。而且，既然代谢一开始就有问题，你怎麽证 06/09 03:13
68F：→ hades360: 实他的血液酸性是刮痧造成 06/09 03:13
这个就是B大提出德国研究时我很有兴趣的原因
王教授的书里面也没有深入解释酸水团形成的机转
当然也没有什麽解剖切出一颗酸水团出来
而恰是B大提出的刮痧研究可能佐证王教授的论点
所以很值得讨论
但就不是您说的血液酸性是刮痧造成
69F：→ hades360: 你还是搞不懂膜上离子帮浦的作用吗？真的是牛头不对马 06/09 03:16
70F：→ hades360: 嘴 06/09 03:16
其实王教授也说明了离子帮浦的作用
上面文章连结有
我下面也回覆了
你懒得看文章连结就看下面吧
71F：→ hades360: 你从头到尾就一句"我相信王教授"，然後别人给你什麽证 06/09 03:24
72F：→ hades360: 据你通通不信，建议你还是去观落阴找王教授谈好了 06/09 03:24
你只是一直质疑 看不到你拿什麽证据来谈啊
73F：嘘 DaiRiT: 错误一堆。第一，H+和HCO3-并非无法自由移动，像是HCO3-就 06/09 03:32
74F：→ DaiRiT: 可以跟细胞外的Cl-交换跑到细胞外。基本上carbonic anhydr 06/09 03:32
75F：→ DaiRiT: ase是在细胞内作用的，细胞外印象中比较有名的就是在脑脊 06/09 03:32
76F：→ DaiRiT: 髓液，而细胞内外交通或是跨过blood brain barrier都是以C 06/09 03:32
77F：→ DaiRiT: O2的形式简单扩散。第二，红血球细胞内是H+跟Hb结合，Hb 06/09 03:32
78F：→ DaiRiT: 本身就是酸硷缓冲剂跟什麽磷酸细胞内蛋白质没什麽关系， 06/09 03:32
79F：→ DaiRiT: 而在肾脏是可以直接吸收肾小管细胞内产生的HCO3-。第三， 06/09 03:32
80F：→ DaiRiT: 回到呼吸问题(更正确来说是通气量变少、呼吸次数变少的问 06/09 03:32
81F：→ DaiRiT: 题）造成的hypercapnea，hypercapnia就是抽动脉血看到PaCO 06/09 03:32
82F：→ DaiRiT: 2高，甚至慢性呼吸性酸中毒还有肾脏代偿把HCO3-吸收回到 06/09 03:32
我个人"猜测"hypercapnea是人体在透过酸水都无法处理二氧化碳的下一个阶段
真正要看酸水有无应该不是在这个阶段透过抽动脉血去化验
这个毕竟不是那个骗人的酸硷体质理论
应该单纯抽酸水出来检验就好了
书上的确没有抽取酸水证实酸水存在的篇章
但里面详述了水肿的五个阶段跟每个阶段的机转
您不看一下就要说这个理论是错的吗?
83F：→ DaiRiT: 血中，假如真有这种水泡把「酸水」包起来，你抽动脉血分析 06/09 03:32
84F：→ DaiRiT: 怎麽看PaCO2的量？又要怎麽知CO2 retention? 如果包起来又 06/09 03:32
85F：→ DaiRiT: 怎麽能用呼吸机把CO2洗出来？ 06/09 03:32
其实D大您讲的理论跟王教授的理论一致
人身体中的离子 Cl-，由红血球之外，
与红血球内的HCO3- 交换。
大量 Cl- 因而集中在红血球中，
而 HCO3- 留在红血球的外面，跟随红血球一起运送。
在 CO2 送出身体的过程中，
跟随红血球运送的 HCO3- 是最主要将 CO2带走的型式。
而 HCl → H+＋Cl- 的平衡酸度是 1，
所以红血球中又可容忍更多H+，
而让红血球外的微血管不要酸化，
也就可以容忍更多的 HCO3-
但是，如果血流停滞了，
红血球没有流动，不能经由静脉回流，
这个装满盐酸的小球已经饱和了，
又没有援兵──新的血红素──前来，
CO2 终於送不走了，组织就会开始酸化涨水，
这是第一阶段的水肿，
这时组织可能酸到 PK＝6.1 左右。
这段文字在前面的blog连结里面有，
其实您在指着王教授的鼻子骂时，
您并没有先看过他的理论。
86F：嘘 DaiRiT: 没有人挑王唯工的问题单纯就是没人鸟他，医师读的教科书、 06/09 03:41
就像您说的，因为您不鸟他，
所以不知道他在说什麽
我是觉得你要推翻一个观点
至少先了解那个观点是什麽比较好
87F：→ DaiRiT: 论文就够多了，哪里时间看这种证据力低的书？反过来说他 06/09 03:41
88F：→ DaiRiT: 的书已经10年了，在学术上10年是很久的时间，如果他讲的 06/09 03:41
89F：→ DaiRiT: 正确早就纳入教科书了，像是生理学或是内科学的书，结果 06/09 03:41
90F：→ DaiRiT: 有吗？说真的，想要真正了解医学买个harrison来念还比较 06/09 03:41
91F：→ DaiRiT: 实在 06/09 03:41
92F：嘘 DaiRiT: 一直拿他物理学位来打，可是他就不是医学专业人士啊，实在 06/09 03:43
93F：→ DaiRiT: 看不懂欸。难道胸腔内科权威教授级人物发表物理书放在一 06/09 03:43
94F：→ DaiRiT: 般书店代表物理理论正确？ 06/09 03:43
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 03:49:50
95F：嘘 DaiRiT: 以前我就对王唯工怀疑了，也没看过他的书，这几天经过你 06/09 03:45
96F：→ DaiRiT: 的介绍让我知道这家伙水准了XD 06/09 03:45
我认真说 我不是来辩倒D大的
其实把您上面说的话跟王教授的理论放在一起
几乎是一样的东西
王教授只是在补充代谢不足 血液循环不良下的情况
如果您不看过他的理论 就认为他水准不够
我真的觉得很可惜 :(
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 03:53:32
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 04:06:27
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 04:17:27
97F：推 muscidae: 推理性讨论 06/09 10:23
其实蛮谢谢d大，
有些观念我之前没有理清楚，
为了跟d大吵架 :)
特意又找了相关文章来学习，
学到很多东西。
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 11:57:38
98F：嘘 DaiRiT: 并不是一样都讲到二氧化碳的化学反应式就代表讲的理论是一 06/09 21:46
99F：→ DaiRiT: 样，事实上完全不一样，而且王唯工的说法漏洞百出。1. 如 06/09 21:46
100F：→ DaiRiT: 果「hypercapnea是人体在透过酸水都无法处理二氧化碳的下 06/09 21:46
101F：→ DaiRiT: 一个阶段」，那就跟你原文内容「当人体的废物来不及代谢 06/09 21:46
102F：→ DaiRiT: 时，会把体内的酸水用脂肪团包覆储存」这一段矛盾。因为在 06/09 21:46
103F：→ DaiRiT: hypercapnea之前代表人体基本上就是能靠正常呼吸功能把CO2 06/09 21:46
104F：→ DaiRiT: 洗出来，那怎麽会是来不及代谢？2.後面提到「红血球没有流 06/09 21:46
105F：→ DaiRiT: 动不能经由静脉回流」根本错的乱七八糟，我们在谈congesti 06/09 21:46
106F：→ DaiRiT: on的时候会提到一些机制，像是macrophage把RBC吞噬掉、因A 06/09 21:46
107F：嘘 DaiRiT: 组织灌流不足导致细胞死亡、纤维化、血管内压力大导致水肿 06/09 22:02
108F：→ DaiRiT: 出血等等的，这些在病理学都有提到，真的买本Robins来读 06/09 22:02
109F：→ DaiRiT: 胜读王唯工的书。 06/09 22:02
110F：推 DaiRiT: 所以说在组织缺氧灌流不足的时候甚至像是休克就是行无氧呼 06/09 22:09
111F：→ DaiRiT: 吸，无氧呼吸不产生二氧化碳也不会是你说的情况，但是休克 06/09 22:09
112F：→ DaiRiT: 的时候会因为无氧呼吸抽到乳酸导致代谢性酸中毒(也称type 06/09 22:09
113F：→ DaiRiT: A lactic acidosis)而不是呼吸性酸中毒，你说的co2滞留 06/09 22:09
114F：→ DaiRiT: 完全跟组织灌流不足的情况是完全不正确的。 06/09 22:09
115F：嘘 DaiRiT: 3.然後你说的酸到PK=6.1.....pKa不是pH值好吗.... 06/09 22:14
116F：嘘 DaiRiT: 而且如果有所谓酸水团，用Henderson-Hasselbalch equation 06/09 22:16
117F：→ DaiRiT: 去算绝对会跟抽的数据对不起来 06/09 22:16
再次感谢认真讨论 我真的受益很多
1.先重复一次
"hypercapnea是人体在透过酸水都无法处理二氧化碳的下一阶段"
这个不是王教授说的 是我猜的
如果王教授的酸水理论成立
那麽身体透过包覆酸水使得身体大多数区域的酸硷值能够恒定
这时就不会验得hypercania
当然这个是我猜的 王教授没这样说 你可以电爆我没关系
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 22:27:05
2.再来讲到血液无法流动时的红血球反应
其实在同一本书里
王教授也是说明了跟您所说一样的生理反应
包括"组织灌流不足导致细胞死亡、纤维化、血管内压力大导致水肿"
所以当我在比较你们两边的论述时
看起来大部分是一样的
王教授书里引用的生理恒定性、体液酸硷平衡、缓冲机制、离子帮浦，
这些文字都跟您与h兄使用的一样，
只是你们没有花时间看他的书
所以不知道他在导出产生酸水的结论前
花了多少篇幅在讲基础生理学的反应
3.PK = 6.1
我想他要表达的不是 PK = PH
只是说明酸度系数到 6.1
在基础生理学里
其实也有提到人体的体液酸硷平衡会因为某些原因失衡
导致人的体液变酸
那麽体液变酸是一下子直接变成hypercapnia?
还是人体会像王教授讲的那样会先试着用油脂包覆酸水?
老实说我不确定。
毕竟我在书里没看到那个酸水团的化验或解剖实验，
就像h兄或您说的，
我不能确认酸水团的存在，
你们要电要呛其实我不是很坚持这个论点。
但是关於其中讲到细胞间质由於H+ 与 HCO3-无法代谢，
与变大的水泡形成酸水这段，
我觉得是补充了在基础生理学上提到的体液变酸的细节
而可能也解释了特定部位在刮痧後抽取体液化验酸性的成因
我觉得这个部分的叙述很真
当然就像h兄说的
我什麽也不是 不是医生 不是准医生 什麽也不是
但我真的很希望您与h兄能帮忙说明一下这段过程有没有谬误
或者生理学是怎麽进一步的说明体液变酸的过程
在走到hypercapnia之前会怎麽变化?
这里是中医板，
中医自豪的就是在西医验血切片验出病变之前，
可以先察觉病邪的徵候。
之前在数字板讨论的话题就是中医讲的"湿"
中医湿症的病人去西医诊所就诊
可能验不出什麽东西来
但有学者从生理学的角度来说明什麽是"湿"
其实是很大的贡献
如果d大 h兄能补充说明相关的知识
那就再好不过了
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/09/2020 22:54:04
118F：推 AsllaPiscu: 有点好奇，所以你到底知道pKa的定义吗？ 06/09 23:56
119F：→ AsllaPiscu: 如果你会説出PK是酸系数，那真的所有念过高中化学的人 06/09 23:58
120F：→ AsllaPiscu: 都有资格叫你回家多念书 06/09 23:58
谢谢A大特别来个送分题呢
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%85%B8%E5%BA%A6%E7%B3%BB%E6%95%B0
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 00:00:31
121F：推 AsllaPiscu: 姑且完全不论中西方医学理论的内容，你在对化学式的理 06/10 00:01
对了A大对於前面讲酸水产生的过程有没有补充意见呢
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 00:02:10
122F：→ AsllaPiscu: 解就已经低於现在12年国教的水准了，是要其他人怎麽跟 06/10 00:01
123F：→ AsllaPiscu: 你讨论？ 06/10 00:01
124F：→ AsllaPiscu: 你能贴出维基又不代表你对这个内容的解释是正确的 06/10 00:02
那你说说我的解释不正确在哪呢?
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 00:02:58
125F：→ AsllaPiscu: 你知道只列出一个物质的pKa完全没办法表示那个物质所 06/10 00:03
126F：→ AsllaPiscu: 处的环境的酸硷性吗 06/10 00:03
针对我的问题回答吧
你只是在用更多的问题来掩饰而已
我也不过就说了句酸度系数，
其他什麽都没讲。
你先是讲说我讲酸度系数代表我化学程度不够，
後面我贴了维基连结你又改口问我其他问题
你倒先说说我把PKA称作酸度系数哪里有问题？
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 00:06:10
127F：→ AsllaPiscu: HCl平衡酸度是1，1什麽东西？你要讲反应系数还是其他 06/10 00:04
128F：→ AsllaPiscu: 化学名词？ 06/10 00:04
129F：→ AsllaPiscu: 你连自己对高中化学的理解都不知道错在哪了，就先回去 06/10 00:05
130F：→ AsllaPiscu: 把高中课程先补完再来讨论生理学 06/10 00:05
你很会躲问题啊
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 00:06:31
131F：嘘 DaiRiT: pKa是酸解离常数，那个式子的平衡常数就是6.1，不管在哪就 06/10 00:07
132F：→ DaiRiT: 是6.1，生理学算酸硷平衡也是6.1代入Henderson-Hasselbalc 06/10 00:07
133F：→ DaiRiT: h equation的pKa，高中化学是有教过平衡常数的，所以「这 06/10 00:07
134F：→ DaiRiT: 时组织可能酸到 PK＝6.1 左右」这句话实际上有问题 06/10 00:07
135F：→ DaiRiT: 而且我可以很清楚的说你应该不理解pKa 06/10 00:08
受教了，我知道PKA要与浓度一起做考虑
但我的确不知道在体内环境PK=6.1代表的是他体内环境是否为酸性:)
136F：→ AsllaPiscu: 1.pK(p要小写K要大写)这个东西是反应常数的负对数值， 06/10 00:09
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 00:10:29
137F：→ AsllaPiscu: 要写完整的pKa才是酸系数（台湾教育一般叫做酸解离常 06/10 00:09
138F：→ AsllaPiscu: 数） 06/10 00:09
139F：嘘 DaiRiT: 再来 acidosis跟acidemia是不同的事情，没有人说acidosis 06/10 00:10
140F：→ DaiRiT: 代表体液就酸掉了，所以我一直说你应该看内科学的酸硷平 06/10 00:10
141F：→ DaiRiT: 衡 06/10 00:10
142F：→ AsllaPiscu: 2.如果对一个已经公认定义的代号内容都理解偏差，那基 06/10 00:10
143F：→ AsllaPiscu: 本上只要你用这个代号相关概念衍生出来的所以论述就都 06/10 00:10
144F：→ AsllaPiscu: 会是有问题的 06/10 00:10
145F：→ AsllaPiscu: 3.如果你真的知道pKa的定义，那你就会知道“组织酸到p 06/10 00:12
146F：→ AsllaPiscu: K=6.1”整句话完全没有逻辑 06/10 00:13
谢谢指教 我之前真的还没注意到这句话的问题在哪里
快速看过去没注意到他这句话的逻辑有问题
147F：推 DaiRiT: 酸水团要不要有实验结果？其实就酸不呈现他的存在，从论述 06/10 00:13
148F：→ DaiRiT: 就知道是错的，因为王唯工根本没有内科学酸硷平衡的知识 06/10 00:13
149F：→ AsllaPiscu: 4.如果你还是不知道3.哪里有逻辑问题那可能要回国中重 06/10 00:14
150F：→ AsllaPiscu: 新学量词的用法或是自然科学的描述方式 06/10 00:14
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 00:17:36
154F：→ AsllaPiscu: 你不要自己後面被讲才在那边偷改成自己是説pKa 06/10 00:18
没 前面王教授的书籍就讲PK
後面D大提了以後我才觉得应该是pKa没错
後面就统一用pKa讨论了
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 00:20:29
155F：嘘 DaiRiT: 有呼吸酸 呼吸硷 代谢酸 代谢硷 各种不同组合，可以体液 06/10 00:19
156F：→ DaiRiT: 不酸不硷但有呼吸酸，也可能体液不酸不硷HCO3-PCO2都正常 06/10 00:19
157F：→ DaiRiT: 却是代谢酸加代谢硷 06/10 00:19
158F：→ DaiRiT: 难道就用酸水团就想蒙混过去？ 06/10 00:20
再请教 我一直以为pKa是Ka的负对数
是用来衡量酸的强度
在书里面讲第一阶段 pKa = 6.1
第二阶段 pKa = 3.8
酸度增强了
但按照D大的说明 pKa = 6.1似乎不等於已经酸化了
可以进一步补充说明吗?
"生理学算酸硷平衡也是6.1代入"
这一段
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 00:31:00
补充一句 我的确没有学过生理学
应该去买本书来念
还是先感谢赐教了
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 00:39:10
159F：推 DaiRiT: 因为在人体恒定温度附近HCO3解离的平衡常数就是6.1 06/10 00:43
160F：推 DaiRiT: 但我实在是不知道怎麽解释化学平衡，因为我脱离高中化学 06/10 00:46
161F：→ DaiRiT: 太久了 06/10 00:46
162F：→ DaiRiT: 如果想对人体有完整的知识与认识，我建议买本内科学的书 06/10 00:47
163F：→ DaiRiT: 来看 06/10 00:47
坦率地说 我在心情上真的很难接受王教授的那些着作是有问题的
我不能确定是我程度不够所以没能看出他的问题
或是程度不够没能解释他的理论
但无论是哪一种情况 都代表我程度是不够的
真的该跑一趟合记了
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 01:06:13
再次谢谢D大 A大赐教
跟我能够用编辑的方式打字比起来
两位一次只能打一行
愿意花很多的时间指导後进
真的感谢^^
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 01:07:47
165F：→ AsllaPiscu: 衡量酸的强度是只可以用来比较在同环境同浓度下不同物 06/10 01:27
166F：→ AsllaPiscu: 质之间哪个比较酸 06/10 01:27
167F：→ AsllaPiscu: 但是你要测定某个环境的酸硷度要嘛就直接插一根pH计下 06/10 01:28
168F：→ AsllaPiscu: 去测最快，不然就是要把那个环境的条件+所有溶质的浓 06/10 01:28
169F：→ AsllaPiscu: 度都一起进去计算 06/10 01:28
170F：→ AsllaPiscu: 生理学课本里有很多基础物理跟基础化学的操作去推论一 06/10 01:31
171F：→ AsllaPiscu: 些生理学説，如果你对酸硷定义的应用还这麽模糊我觉得 06/10 01:31
172F：→ AsllaPiscu: 别説内科或生理学了，真的要回头去读物理跟化学，不然 06/10 01:31
173F：→ AsllaPiscu: 课本在推心电图导极的时候你一样会遇到被物理学概念卡 06/10 01:31
174F：→ AsllaPiscu: 住导致对课本内容的理解产生偏差 06/10 01:31
pKa的部份我还理解
我不懂的部分是看了王教授的书
我以为在人体细胞间质的环境下
pKa 6.1 已经算是开始酸化了
而实际上是否算酸化
似乎要再进一步看生理学才会理解
这个部份我之前忽略了没有想过
但A大建议也是对的
毕竟离高中的年纪也太远
回去看看物理化学
先翻过一遍再来看生理学可能更好些
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 01:37:54
175F：推 AsllaPiscu: 再者，你要讲什麽东西的第一阶段第二阶段？如果是多元 06/10 01:35
176F：→ AsllaPiscu: 酸的pKa 1跟pKa 2，那基本上不可能2比1酸，如果不是讲 06/10 01:35
177F：→ AsllaPiscu: 这个那麻烦拿出整段论述，不然没人知道到底是用什麽分 06/10 01:35
178F：→ AsllaPiscu: 阶段 06/10 01:35
王教授把水肿分成五个阶段
第一阶段水肿组织可能酸到PK=6.1(原文)
第二阶段与乳酸反应有关，乳酸(PK=3.8)可能使组织更加酸化到PH=4(原文)
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 01:42:39
179F：→ BarnHart: 楼上的准中医师，不是很容易就能抽到出痧点的血，且拿去 06/10 02:07
180F：→ BarnHart: 化验吗?自刮自抽血，自费化验一下并解说您的化验数值和 06/10 02:07
181F：→ BarnHart: 报告吧~ 06/10 02:07
182F：→ hades360: 我是看不懂你自己说抽出来是酸的，然後报告找不到，结 06/10 02:49
183F：→ hades360: 果变成我要去自费证实? 06/10 02:49
184F：→ hades360: 什麽时候开始流行自己丢个莫名其妙的东西，然後要别人 06/10 02:54
185F：→ hades360: 去证实的? 06/10 02:54
186F：→ hades360: 然後你说很容易可以抽到痧? 刮痧出的血量很少，而且散 06/10 03:24
187F：→ hades360: 在表层组织中，我是不知道要怎麽一针下去精准定位抽到 06/10 03:24
188F：→ hades360: 那层痧，而不是抽到你血管的血，你可以告诉我那篇报告 06/10 03:24
189F：→ hades360: 里的抽取方式是如何吗？ 06/10 03:24
190F：→ hades360: 还是你要直接组织切片去化验? 我是觉得那个痧跟一般的 06/10 03:33
191F：→ hades360: 血块不会有什麽差 06/10 03:33
192F：→ hades360: 我是不知道你说的报告是不是这篇部落格 06/10 04:01
194F：→ hades360: 里面也没有提到那位德国医师是谁，也没有研究paper连结 06/10 04:07
195F：→ hades360: ，里面就说是三酸甘油脂跟胆固醇，也没说是酸的，这篇 06/10 04:07
196F：→ hades360: 东西真的没什麽证据力。 06/10 04:07
197F：→ hades360: 我是不会拿部落格没来源的东西当报告看啦…，现代医学 06/10 04:19
198F：→ hades360: 对证据力是很要求的 06/10 04:19
感谢分享
这个的证据力真的是不够呢
199F：推 AsllaPiscu: 所以以你对pKa的了解，你不觉得这样两阶段的描述完全 06/10 07:16
200F：→ AsllaPiscu: 是王教授拿pKa数据在瞎扯吗（与乳酸反应有关，若你要 06/10 07:16
201F：→ AsllaPiscu: 假设説组织突然产生大量乳酸且无其他物质，那你要让一 06/10 07:16
202F：→ AsllaPiscu: 个区域的pH降到4你乳酸浓度要多少，更何况是在人体里 06/10 07:16
203F：→ AsllaPiscu: 有大量其他缓冲剂的状况下；其实只要代谢产生的不止是 06/10 07:16
204F：→ AsllaPiscu: 乳酸，对混合物就已经不能用pKa描述了） 06/10 07:16
这个就是我所不熟悉的部分
先回去K书
205F：→ AsllaPiscu: 自费验痧点XDDD一早看到这个真的让人笑到在地上打滚欸 06/10 07:20
206F：→ AsllaPiscu: ，你是科幻作品看太多以为做实验想抽什麽想验什麽都跟 06/10 07:20
207F：→ AsllaPiscu: 吃泡面一样方便又便宜噢 06/10 07:20
其实如果有方法的话 我还蛮有兴趣玩玩看:)
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 07:43:42
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 08:14:09
208F：推 gladopo: 人体内的PH值是恒定维持在小范围的，所以大家看到这种PH 06/10 09:23
209F：→ gladopo: 乱跳的推论第一时间就会怀疑。 06/10 09:23
210F：推 gladopo: 另外乳酸造成酸痛是过气的老说法了，一般运动後酸用改用 06/10 09:27
211F：→ gladopo: 延迟性肌肉酸痛这种描述，想想乳酸堆积那该在运动後数分 06/10 09:27
212F：→ gladopo: 钟到几小时浓度最高，怎麽肌肉常第2甚至第3天才最酸痛? 06/10 09:27
213F：→ DaiRiT: 反正重点在不要忽略代谢酸硷，呼吸跟代谢一起平衡身体酸硷 06/10 09:27
214F：→ DaiRiT: ，呼吸酸中毒不代表血液酸掉 06/10 09:27
215F：→ DaiRiT: 然後我发现刚前面我打错了不是HCO3是H2CO3的解离常数 06/10 09:28
这个是我不太熟悉的部分
例如乳酸的PH值是多少
产生以後要花多少时间去平衡
平衡的机转与代谢方式
这些前辈的常识
我得花时间去查才能够片段的理解
合记应该开了 先去买书:)
※ 编辑: we0305 (111.241.16.180 台湾), 06/10/2020 10:50:40
216F：推 kuochung: 给有耐心的好人按个赞 06/10 11:14
217F：嘘 kuochung: 还是帮科普一下吧，要先有case report或cohort之类的观 06/10 12:25
218F：→ kuochung: 察性研究，然後假设，然後做实验，很多篇後才有systemat 06/10 12:25
219F：→ kuochung: ic review and meta-analysis.，得到相同的规律後才认 06/10 12:26
220F：→ kuochung: 为这假说可能性很大。有case report只是一个现象，并不 06/10 12:26
221F：→ kuochung: 能证明原因。然後乱猜乱引用後出书或叫嚣，叫别人做实 06/10 12:26
222F：→ kuochung: 验或讲原因证明是很不负责任的做法。实验的设计与目的， 06/10 12:26
223F：→ kuochung: 每一句话都要找到论文来背书，不是一句我猜我觉得就可以 06/10 12:26
224F：→ kuochung: 。by最近看太多paper後乱语的人 06/10 12:26
我也认同一个理论背後应该要有实验与证明
只是目前在市面上销售的科普书籍
无论背後有没有严谨的实验论证
通常都不会写在书里。
光看水的漫舞这本书，
对於没有基础生理学常识的我来说，
是不会注意到其中逻辑有问题的部分。
我也不会知道王教授发表的理论背後是否做过实验，
或是引用了某个团队的研究成果，
因为一般科普书籍不会写的那麽详细。
王教授的书籍已经比较贴近现代医学了，
如果拿内经、伤寒来讨论，
可能得不到现代医学实验论证的篇幅更大，
更禁不起考验。
※ 编辑: we0305 (61.220.182.163 台湾), 06/10/2020 13:09:51
刚去买了 可以K一段时间
https://imgur.com/a/DoH9WKA
※ 编辑: we0305 (61.220.182.163 台湾), 06/10/2020 13:15:48
225F：推 AsllaPiscu: 要讨论内经跟伤寒，基本上连要设计合理的实验去操作都 06/10 14:39
226F：→ AsllaPiscu: 有困难，因为光是对条文的理解就已经众説纷云了，另外 06/10 14:39
227F：→ AsllaPiscu: 还有各版本内容不同之类的问题 06/10 14:39
228F：推 mifusu: 王教授提出的机转的前提是血液停滞 你要找缺血缺氧的机转 06/11 18:07
229F：推 mifusu: 关键字可以找休克或周产期窒息 06/11 18:21
感谢 我先把书看完
才不会片段理解然後又被电爆:)
※ 编辑: we0305 (111.249.21.149 台湾), 06/11/2020 19:11:56