作者giveUstars (大城市的游牧民族)
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標題[心得] 傷科解內科、談中西醫臨床核心思路差異2
時間Tue May 21 21:48:00 2019
其實這篇的全名應該是
疾病診斷與臨床表現、傷科解內科、談中西醫臨床核心思路差異＜二＞
第一篇 則是本板
#1SL2OyEs 改寫，題目是
病名醫學、症候群醫學、與中西醫臨床核心思路差異＜一＞
此篇的起心動念在板友喜歡提到的一個概念，
好的傷科師傅能夠在處裡傷科的同時，治療內科疾病。
(有趣的是，這裡的內科疾病通常都是西醫診斷)
在進入正文前，我必須要重複在核心思路差異＜一＞中提到一個重要的延續觀念－
臨床上疾病的症狀表現與疾病本身的診斷與嚴重度連結並不絕對，
現實不適的改善與疾病病程的阻止甚至逆轉可以毫無關聯。
中醫其實明白這件事，但限於對「定義疾病(Disease)」的觀察手段缺乏，
許多臨床醫師僅能改以熟悉的症候群(Syndrome)表現差異去評估療效；
但不巧的是這些症候群，柴胡證、太陽病、陽明經病等，定義非常倚賴臨床者個人觀察，
能被同為臨床工作者重複驗證的比例，相對上沒有現代醫學的病名診斷來的高。
因此我在上篇曾經總結，
現代醫學的命脈在於診斷，而中醫的命脈在於療效。
這句話的換句話說，是現代醫學看待疾病時，重點在於確立診斷，
診斷投與標準治療後的各種不同表現？並不是現代醫學著重的部分。
而中醫在看待症候群時，重點在於給藥之後患者的個人感受，
感受好了，那麼疾病的可能預後與相關併發症呢？並不是中醫著重的部分。
我講這段話可能很多人不會喜歡，但後面我會回來解釋這段話的用意。
※
接著我要講一件真實案例，可能在中醫界大家會稱為醫案
治療者與描述者是我的傷科長輩，同一人。
患者中年女性，臨診主訴胸悶吸不到氣，最近很常發生，問位置，摸左胸前。
西醫診斷為心絞痛。
對於這個病史身受現代醫學訓練者的我當然可以揪出很多該問沒問，
包含了症狀典型嗎？誘發因緩解因？有沒有用過藥？風險因子如何？
我問這些問題最主要的用意是－
－我想要知道這到底像不像患者所說的，症狀是因為心絞痛引發的。
行文至此大家有沒有驚覺一個不對的地方？
為什麼現代醫學診斷心絞痛(Disease)要問症候群(Syndrome)？
我們不做醫學討論，故直接引 wiki 吧。
「心絞痛又稱為狹心症，是心肌缺血引起的胸痛，一般是由冠狀動脈阻塞或痙攣所導致
心絞痛的感受程度與心肌缺氧的嚴重程度關連不大，也就是說，嚴重的疼痛不一定是
心臟病突發；而心臟病突發可能也不會有胸痛的現象。心肌缺乏血液供應時，患者會
感到胸前有壓迫感。一般人常用疼痛的大小評估心絞痛的嚴重度，然而疼痛和心肌缺
氧的程度並沒有直接相關。也就是說，嚴重的疼痛不一定是心臟病突發；
而心臟病突發可能也不會有胸痛的現象。」
是的，心絞痛，是個用症候群去診斷的疾病，並沒有對應的血液學檢驗，
我們不會因為診斷穩定心絞痛就直接給予進階的運動測試、藥物誘發測試、
電腦斷層核子醫學檢查甚至心導管檢查。
且這個患者的診斷是在那裡診斷的呢？是不是 over-diagnosis？
會不會其實誘發緩解因都對不起來？
我們並沒有在病史詢問很明白地去分析，
這其實非戰之罪，因為我家長輩臨床診務繁忙，
哪跟住院醫師一樣這麼多時間去問。
接著故事就很中醫醫案了，診斷胸椎旋轉錯位，硬傷科鐵板燒啪擦，胸悶吸不到氣
馬上緩解，接著連續回診治療數次，發作頻次大幅下降，最後治癒心絞痛，
傷科解內科，完成。
我絕對相信長輩的診斷與治療是真實的，患者也因此擺脫了症狀，
但留下了一個非常嚴重的問題－－心絞痛被傷科治癒了。
在說明為什麼這是個嚴重問題之前，這件事情要我說，現代醫學的鍋比較大。
這件事的核心問題，是患者主訴可以被兩件事情解釋：胸椎旋轉錯位、或者心絞痛。
結構醫學並非現代醫師訓練當中的主流，因此現代醫師在下診斷的時候
會把這件事情放在腦中的比例可以說是很低。
因此診斷心絞痛的患者被確立診斷後現代醫學醫師並不會去想到
有沒有可能是胸椎的結構問題？
在脊醫學論述中，胸椎錯位可使交感神經節前纖維受壓而功能低下，
在副交感神經相對興奮下，冠狀動脈可發生痙攣性收縮引起心絞痛發作。
我家長輩有受過脊醫學的訓練，知道這件事情，因此在聽到這樣的主訴時
去循頸胸椎關節是他的例行檢查，而發現病灶並處置後得到了好的結果。
但他並沒有繼續去追問該患者是否暴露在真正心絞痛－－冠狀動脈疾病造成的風險之下。
患者有高血壓糖尿病嗎？有好好控制嗎？有抽菸嗎？
有控制低密度脂蛋白膽固醇嗎？該控制體重嗎？有叫他要好好運動嗎？
又，從此患者認為心絞痛的症狀可傷科解內科，是一個脊醫學範疇的結構問題，
因此遇到此類病友，並不是第一個推薦心臟科，而是中醫傷科。
但諸位皆知，頸胸椎疾病可以說是文明病了！
比例何其多，這些心絞痛患者，誰敢說裡面真的沒有動脈斑塊硬化的問題？
全部經過傷科調整了這麼多療程，我相信絕大多數都可以得到症狀的緩解，
但冠狀動脈斑塊恐怖的並不是症狀，而是血管阻塞的比例！
治療將症狀完全 mask 掉而忽略了後續風險因子的調整，對患者真的是好事嗎？
※
我們重新檢討這個故事吧。
現代醫學的命脈在診斷，但結構醫學的部分不是現代醫學訓練的主軸，
因此在診斷心絞痛後，給予的症狀治療藥物基本上會有一定的比例並不對症
(如此案例結構因素占比高的患者)。
中醫的命脈在療效，傷科解內科處理完畢，但並沒有對於心絞痛與其後冠狀動脈疾病
風險的認知，因此反而容易使患者偏離現代醫學對此疾病的保護效果，
忽略掉控制風險，對患者長期預後沒有幫助。
而若我們把這種傷科解內科醫案給推廣出去，
大家遇到疑似心絞痛的症狀通通來傷科解內科，會發生什麼事情？
可以預期的到，會有一個族群(結構因素占比高的患者)獲得直接利益，
而
犧牲掉另外一個族群(心血管風險因子並不低的患者)。
那麼我們下個問題就很合理了，請問心血管風險因子不低的患者，占比高還是低呢？
高血壓、糖尿病、高血脂、抽菸、體重控制不良、運動習慣不佳，占比高還是低呢？
※
這件所謂的醫案對患者的意義，與對醫師的意義是完全不同的。
因為醫師需要整合現有資訊、來提供給有認知落差的患者族群；
就算是摸象，他也要摸得比患者要更多更廣。
在「族群」「風險」與「患者需求」之間他必須要有一定的平衡認知。
這也是我在中醫板嘗試表達：
醫者與患者對疾病與治療結果的連結是不一樣的；
「高手要能傷科解內科、某某疾病可以用傷科手段治療」這種話，
醫師與患者必須要站在完全不同的角度去評估看待。
※
人類對疾病的認知是如此渺小而疾病是如此巨大，
每一個醫師看待疾病都如同面對一頭巨象。
老經驗的醫師可以利用模式經驗去縮短摸索時間、將巨象歸類到某一個族群去理解、
經驗淺的醫師則可以依靠流程圖去一個一個列入排除，同時建立起自己的模式經驗；
而到目前為止，沒有人的模式經驗是最佳化的。
如同上述故事所告訴我們的，中醫的模式經驗可以在被下定某一診斷之「後」
找到另外一個模型去解決巨象、但解決了巨象後，
現代醫學對於疾病認知以及後續的風險排除有更好的掌握度，
且依據大數法則，這種風險控制對整體人類而言是往健康的方向走的。
當然這是因為今天的例子是心血管疾病，但放到許多需要長期控制的慢性疾病來看，
這樣兩者特性仍然分別存在－
－中醫著重在症狀的處理而對於長期預後沒有足夠良好的觀察研究、
而現代醫學對於同疾病不同表現仍有繼續細緻化的很長一段路要走。
至於這為什麼跟大家所認知的「西醫治標、中醫治本」這個觀念完全不同呢？
這就是另外的故事了，哪天有興致再談吧。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.110.115
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※ 編輯: giveUstars (223.139.110.115), 05/21/2019 21:54:12
1F：推 changatcmu: 這篇太深了吧 有辦法嗑完的人都很厲害 (我不會承認我 05/21 22:16
2F：→ changatcmu: 放棄了 05/21 22:16
不能放棄啊城武
3F：推 happytiger: 還好吧 05/21 22:25
4F：→ happytiger: 模型本來就是求最佳解 而不是完美解 05/21 22:25
5F：推 Uber: 推給你星 05/21 22:26
hi
6F：推 apart: 所以醫師的醫學素養和診斷細緻度關係很大，能否思考到相關 05/21 22:28
7F：→ apart: 的病因，而不只是處理完症狀就算了.... 05/21 22:28
經驗累積跟強度還是很重要
平常內科病房守習慣 跑去急診的時候都發現自己很容易滿足在一個初步診斷
病人一來 啪啪啪給了診斷可以解釋主訴就去看下一輪 實在是太忙
各種藏在表面診斷下的恐怖東西要全部抓出來巡一輪對我目前而言太難了
8F：推 happytiger: 舉實例來說我爺爺去大醫院看心臟 醫生說要開刀心臟 05/21 22:36
9F：→ happytiger: 我爺爺嚇到去給醫生的老師在外面開診所看 醫生說可能 05/21 22:36
10F：→ happytiger: 只是肺有問題 吃完藥還真得好了 我爺爺覆診還虧那位 05/21 22:36
11F：→ happytiger: 大醫院的醫生 連醫生自己都不好意思 從結果論來是好 05/21 22:36
12F：→ happytiger: 但開刀錯了嗎? 05/21 22:36
13F：→ happytiger: 但病人來說肯定不好 如果一件病症 有三種不同法 不就 05/21 22:43
14F：→ happytiger: 代表有三種以上治療 但正確只有一種 公衛上課時說平 05/21 22:43
15F：→ happytiger: 均一位病人 要求診七次才能獲得正確冶療 但病人要捱 05/21 22:43
16F：→ happytiger: 的過那七次錯誤無效治療 05/21 22:43
你舉這例子很有意思 因為不同的主治醫師很可能會依據不同患者族群給予不同建議
不過一般來說都是越高規格越積極(醫中>區教>地區>診所)
可能還要看主治醫師內心的價值觀跟對病人的熟悉程度
但我覺得這倒是跟中西醫看待疾病的差異不太一樣
※ 編輯: giveUstars (223.139.110.115), 05/21/2019 22:53:16
17F：推 hades360: 最難的就是診斷，每個人的切入點都不同 05/21 23:03
18F：推 asa851024: 推 05/22 00:15
19F：推 leontooq: 推 中醫單修的教育真的很缺西醫精確診斷這部分 05/22 09:59
20F：推 a0919414591: 推 05/22 10:23
21F：推 ccclemon: 最簡單的幾點，1.醫師不會或不喜歡做傷科，自然就算有 05/22 12:04
22F：→ ccclemon: 所懷疑也不會把病人導向傷科，不然留不住病人 05/22 12:04
23F：→ ccclemon: 2. 業績考量，胸椎旋轉一次調回去，跟用藥物慢慢控制， 05/22 12:05
24F：→ ccclemon: 絕對是藥物賺的多 05/22 12:05
25F：→ ccclemon: 3.你跟病人講是胸椎旋轉，但你自己調不回去等於自己打 05/22 12:06
26F：→ ccclemon: 自己臉，還不如保守點用內科*慢慢調* 05/22 12:06
27F：→ ccclemon: 4. 內科或針灸未必無法處理，內科調好有時患者自己動動 05/22 12:08
28F：→ ccclemon: ，歪的椎體自己會跳回去，所以不用一定看到椎體歪就一 05/22 12:08
29F：→ ccclemon: 定要用手法解 05/22 12:08
30F：→ ccclemon: 5.就算手法當下把旋轉椎體調回去，未來會復發機率很高 05/22 12:11
31F：→ ccclemon: ，症狀越久的越難斷根，所以不用執著於一定要傷科解， 05/22 12:11
32F：→ ccclemon: 甚至教病人自己運動，鍛鍊都比手法有用持久 05/22 12:11
33F：→ ccclemon: 6 .很多醫師都會犯的問題，就是當你手上拿著鐵鎚的時候 05/22 12:15
34F：→ ccclemon: 你看什麼都像釘子，傷科醫師很多都覺得靠手法可以解萬 05/22 12:15
35F：→ ccclemon: 病，以前聽某個同道號稱用調筋膜治皮膚病，不能說理論 05/22 12:15
36F：→ ccclemon: 沒有用，而是不覺得有點繞太遠了嗎 05/22 12:15
37F：→ ccclemon: 7.就你舉的例子而言，引起胸悶不適的不是椎體旋轉本身 05/22 12:20
38F：→ ccclemon: ，而是椎體旋轉引起週邊筋膜緊繃，肋骨無法活動所以有 05/22 12:20
39F：→ ccclemon: 吸不到氣的感覺，故就算胸椎沒調回來，只要恢復肋骨的 05/22 12:20
40F：→ ccclemon: 開張活動性，胸悶一樣能解，故胸椎有旋轉不等於必然會 05/22 12:20
41F：→ ccclemon: 胸悶 05/22 12:20
這是一個很好的"中醫討論" 其中對於症狀的可能原因
例如椎體問題? 軟組織問題? 自主神經協調性? 甚至有人可以提氣機升降
老實說 病人處理有好 解釋處理的說法我都接受
但現代醫學醫師在意什麼?
在意那個心絞痛診斷之下能包含的 真實冠狀動脈疾病風險因子
這一段恰好呼應了我題目所謂「中西醫臨床核心思路差異」
現代醫學醫師真的沒有那麼在意你提的這些假說究竟什麼是真的
因為這些假說以目前科技與經費、都沒有辦法被驗證何為真實。
中醫把下心絞痛診斷的病人處裡好了
解決了這個吃西藥沒有改善的問題 我對此誠心的感謝
但是在這當中我們還是沒有辦法排除冠狀動脈有問題
也許這個人繼續治療後發現有天花板 結構問題最後不能完全解釋症狀
到時候我們還是要回到冠狀動脈 去控制這些動脈斑塊病進的過程
但是中醫師們心裡有這個認知嗎？
如果今天真的傷科大翻身 這種病人都知道要來找中醫
中醫師們知道手上這些病人什麼時候該放手轉回去給別人看嗎？
還是我傷科解內科了 西醫開這什麼鳥藥 一把七顆 吃都吃飽了 通通不要吃？
當然活血化瘀藥這些很多人都有在吃 很多時候患者也會跟我說症狀有被控制
但
症狀控制不代表沒有病進 疾病嚴重度評估不能只看症狀
至於氣、脈能否用以診斷 我對此沒有研究 就先避開這裡的討論了。
42F：推 dt616717: 推，診斷真的難 05/22 13:40
43F：推 KIDragon: 朝聖推文— 05/22 16:10
44F：推 KIDragon: 改善高血壓伴隨的頭痛，還是一樣要叫患者量血壓控制血 05/22 16:15
45F：→ KIDragon: 壓，最怕遇到覺得頭不痛了就是血壓穩定的患者 05/22 16:15
46F：推 lepputte: 中西各有所長，各有所短，不該因偏頗而貶低對方 05/22 20:35
47F：→ lepputte: 其實之前我的老師分享過一個病案，他的病人頭痛因針灸療 05/22 20:36
48F：→ lepputte: 效很好，所以常常回診，後來沒回來，輾轉得知他得腦癌 05/22 20:36
49F：→ lepputte: 老師有些自責，當然不是說針刺造成腦癌，是說因為針刺效 05/22 20:38
50F：→ lepputte: 佳，掩蓋住嚴重頭痛可能有別的診斷的可能性，他覺得疏忽 05/22 20:38
51F：→ lepputte: 掉叫病人回去西醫查看看，排除掉器質的問題。 05/22 20:39
52F：推 lepputte: 老師之前沒學過西醫，因為有些頭痛特徵比較不尋常，要注 05/22 20:43
53F：推 lepputte: 要注意腫瘤的可能，後來還查給老師看。診斷有時真的很難 05/22 20:47
54F：推 ccclemon: 問題給西醫檢查出腦癌有任何意義嗎?西醫處理腦癌就一定 05/22 21:18
55F：→ ccclemon: 最正確?也許之前的針灸就是不斷抑制腫瘤生長也說不定 05/22 21:18
56F：→ ccclemon: 這串變成中醫再怎麼緩解病人的不適,只要講不出西醫的診 05/22 21:19
57F：→ ccclemon: 斷就是中醫的問題....那請問你是要用中醫的方式來治療還 05/22 21:20
58F：→ ccclemon: 是西醫的? 05/22 21:20
59F：→ ccclemon: 另外動脈硬化除了主訴那些外,脈象,舌象不可能沒變化 05/22 21:21
60F：→ ccclemon: 所以如果就文中的例子醫師只調完胸椎,而沒有把脈看脈象 05/22 21:22
61F：→ ccclemon: 前後的變化,那則是醫師本身的疏忽,跟什麼中醫思路無關 05/22 21:23
中醫把症狀治療的時候 若有起心動念"我有可能正在治療腫瘤"
那麼你說 說不定這個針灸就是抑制腫瘤生長我就願意相信
若沒有 那你這說法實在太過牽強
至於腦癌檢查出來有沒有意義 我建議你還是回到這個疾病去看
這個疾病也是很多人不處理讓他跑自然病程 結論是並沒有活得比較久
跑去找各種療法 老實說 就我看到的 也並沒有花比較少錢...
手術化放療免疫治療等等等有副作用會影響生活品質 但不處理生活品質不見得較好
況且也有針對生活品質去處理的手段 也可以合併各種治療
至於存活率絕對是越早發現越高 我想這應該沒什麼可以爭的
動脈硬化的舌脈象"不可能沒有變化"
學術板學術討論 請自行查找 "撓骨動脈脈搏波之頻譜分析"
中醫藥年報 第 26 期 第 5 冊
62F：推 ccclemon: 中醫本來就沒有腫瘤這名詞,為何要起心動念才算治療? 05/22 21:55
63F：→ ccclemon: 另外檢查腦瘤後不繼續做針灸治療對患者是好還是不好? 05/22 21:56
因為你抹滅了患者可以提早發現腦瘤的選項
另外 診斷腦瘤後為何不能繼續針灸?
這個針灸不本來就是症狀治療改善生活品質用的嗎?
64F：→ ccclemon: 感覺你的意思就是一定要西醫給個診斷中醫才能決定下一步 05/22 21:57
65F：→ ccclemon: 頗像醫中那種附屬西醫下的中醫師的思維 05/22 21:57
現代醫學有一個基本概念：疾病的診斷要件包含了時間
一個頭痛一直處理一直沒好 可以因此加入其他可能診斷
我不知道那個案例治療了多久 若是剛接手不久 那我認為非戰之罪
若是已經處理了很久 有針有效沒針沒效 頻次加重出現其他症狀
當達到"這個病人去看其他現代醫學醫師 絕對會叫他做影像"的程度
那麼仍然繼續處理疼痛的醫師 他就是抹滅了患者可以提早發現腦瘤的選項
這是邏輯問題
66F：推 ccclemon: 另外你知道什麼體質的癌症患者才適合放化療嗎? 05/22 21:59
67F：→ ccclemon: 為何有些放化療後預後差,有些還可以,這些都是中醫可解釋 05/22 22:00
68F：→ ccclemon: 你的盲點就在於...發現不發現腦瘤有很重要嗎? 05/22 22:00
69F：→ ccclemon: 你還是沒有跳出這框框... 05/22 22:01
只要用起來能用好用 病人因此得到了更好的醫療
無論中西 有可再現性 我都信
至於腦瘤 越早發現存活率越高
除非你能證明這件事不對 不然沒跳出框框的是你
70F：→ ccclemon: 你提到的有針有效沒針沒效,...那是醫師技術問題了 05/22 22:02
71F：→ ccclemon: 如果這位醫師針灸都只能做止痛這種治標的針法,患者確實 05/22 22:03
72F：→ ccclemon: 被延誤沒錯....因為這是施術者的問題 05/22 22:03
73F：→ ccclemon: 你提到的是一位學藝不精的中醫師延誤患者的癌症,而非針 05/22 22:05
74F：→ ccclemon: 灸對患者病情無效,這邏輯很簡單吧 05/22 22:06
我發現學藝不精這件事在中醫界很常拿來講同道
現代醫學倒是很少聽到這個詞拿來講自己人 文化可能有所不同
75F：→ ccclemon: 不需要發現阿,這患者不是已經在針灸治療了嗎?除非他找的 05/22 22:06
76F：→ ccclemon: 中醫師只會扎些止痛穴治標,不然何謂延誤? 05/22 22:07
所以針灸治療頭痛
跟針灸治療"可能背後藏了一個腦癌的頭痛"
在中醫的治療/診斷邏輯當中有什麼不同嗎?
77F：→ ccclemon: 因為你的例子不就是個學藝不精的中醫師 針灸延誤病情... 05/22 22:08
78F：→ ccclemon: 學藝不精的不少喔^^,尤其是碰到重症就想推給西醫的 05/22 22:09
79F：→ ccclemon: 請問這位中醫師在針灸之前沒有辯證嗎?針拿起來隨便扎? 05/22 22:09
不如這麼說好了
你治療的頭痛患者中 有治療過腦癌患者嗎?
80F：→ ccclemon: 當你針灸前會仔細辯證論治時,你就懂我說的,頭痛差異在哪 05/22 22:11
81F：→ ccclemon: 不如這麼說好了,被西醫診斷為腦癌患者在西醫手上有比較 05/22 22:12
82F：→ ccclemon: 好的預後嗎? 05/22 22:12
我臨床經驗遇過腦癌的患者
治療、沒治療、部分症狀治療、中醫治療我都遇過
你要講現代醫學中腦癌的患者會跑什麼樣的病程、多嚴重存活率一般而言如何都找的到
既然你說這樣的初始表現(頭痛)會有差異
那麼我覺得我問你治療/診斷過幾個腦癌患者是合理的
83F：→ ccclemon: 你知道什麼樣的病人可以化療什麼樣的病人不行嗎? 05/22 22:13
84F：→ ccclemon: 你遇過腦癌的患者,但是你沒治好所以結論就是中醫無法治 05/22 22:15
85F：→ ccclemon: 腦癌...這不是也很偏頗的結論 05/22 22:15
不需要散發議題跟把我沒說過的事情講的好像是我說的
這個以頭痛作為初始表現的腦癌故事 最後結局如何我不明白
但我認為該醫師在處理初始症狀時是有可能抹滅此人提前被診斷的機會
而你認為這是該醫師學藝不精、此類不對的頭痛可臨床鑑別診斷出來甚至中醫治療
我覺得參考你的主張背後有多少臨床經驗 是合理的
因為癌症越早發現 預後越好這件事可以是現代醫學的共識了
你有不同主張 我願意試著相信 如果你真的治療經驗很好
你如果覺得這是在挑戰你 這樣的態度你不想回答 那我也接受 挑起爭端不是我的原意
86F：推 ccclemon: 癌症越早發現預後越好,就是導向要去西醫做治療不是? 05/22 22:22
87F：→ ccclemon: 另外就算發現越早,接受西醫治療越早也未必預後越好 05/22 22:22
不 發現的越早 預後一定越好 能動刀切掉的 預後更好
這基本上我認為沒有爭論的價值 因為單人不可能提出足夠推翻此論點的臨床證據
88F：→ ccclemon: 我問的哪類病人適合化療,哪類不適合...你應該不太清楚 05/22 22:23
89F：→ ccclemon: 因為你的結論就是癌症就要去找西醫做放化療 05/22 22:24
老實說 不同癌症不同分級有不同的勝算較高的治療組套...也不就是化放療
我不認為花時間在討論這東西有什麼真實價值
你當然可以提出適合化放療的次分群 可以用中醫手段繼續分型
而不是單純用現代醫學去看各種藥物對不同臟器的毒性/與器官保留等等等等
這些觀點我覺得都有繼續"研究"的價值 但在沒有"研究"之前就當定論
那麼我仍然還是只能問 這個定論背後代表的臨床意義到底有多龐大
老實說 就算我今天完全不懂中醫 我的所有問題都仍然成立且有意義
90F：→ ccclemon: 所以也該知道哪類病人才適合做,哪類病人越做越糟,而非所 05/22 22:25
91F：→ ccclemon: 有癌症通通都往西醫轉 05/22 22:25
92F：→ ccclemon: 你提的發現越早,預後一定越好,能動刀切掉預後更好這點.. 05/22 22:26
93F：→ ccclemon: 我就告訴你一個例子 05/22 22:26
94F：→ ccclemon: 以前長庚中醫有個教溫病的講師(本身是中醫師),在長庚也 05/22 22:27
95F：→ ccclemon: 有門診,本身B肝帶原,每年定期檢查,某年發現肝臟陰影, 05/22 22:27
96F：→ ccclemon: 西醫建議切除,他本身跟你一樣信奉早發現早治療的觀念 05/22 22:28
97F：→ ccclemon: 所以馬上切掉腫瘤,完全按西醫的治療吃肝擾素,結果不到2 05/22 22:29
98F：→ ccclemon: 年就走,享年40初頭歲,我想他當初沒刻意去處理可能更好 05/22 22:29
首先重複提一個基礎的現代醫學概念 病案非通例
這個病案很遺憾 提早開刀沒有獲得更好的結果
他可能死於肝失代償/干擾素副作用/癌行為/或者其他原因 這邊沒有看到最後結論
但把所有這些提早開刀的案例通通蒐集起來後 這整個族群的預後就是比較好
你用這個病案 沒有辦法推翻整個族群預後好的結論
因為你不知道今天站在你面前的病人到底是好還是不好的那邊 你只能取勝算高的那側
當然 這說法有一個問題 就是次分群 次分群的部分正是我所說現代醫學需要加強的地方
中醫若能繼續細分下去 找到所謂適合接受治療的次分群 這是人類之福
但這樣的"研究" 並沒有成為"定論"
所以在你提出這樣的定論之前 我必須再三確認你提的看法背後代表多大的臨床意義
99F：推 ccclemon: 所以我才問你,你知不知道那些族群才能接受放化療 05/22 22:35
100F：→ ccclemon: 建議你可以去閱讀楊世敏的一些著作,你會了解中醫更多 05/22 22:36
這不是要閱讀誰的著作
這是中醫科要進入血液腫瘤科的體系之中
有這種能繼續去抓假設預後的假說很好 這是現代醫學急需克服的地方
尤其是這種研究只需要理學檢查 我相信沒有血液腫瘤科醫師會拒絕
而這些血液腫瘤科醫師 老實說也不用知道中醫在幹嘛 他只要知道該死的有差就好
但問題是 有人這麼做了嗎?
101F：→ ccclemon: 你說的沒錯,統計之下是個案,但並沒有針對純中醫治療的癌 05/22 22:38
102F：→ ccclemon: 的統計,所以你說的中醫延誤患者的癌症也未必正確 05/22 22:38
103F：→ ccclemon: 也許在正確的中醫師治療下,所謂的癌症治癒率比化療更好 05/22 22:39
我能提供的 只有現行的統計資訊
中醫要挑戰這塊 我認為還不是單挑的時候 先從 add-on 去做門檻會比較低
104F：推 ccclemon: 我會推薦你楊世敏不是沒有原因,你的疑問,他都已經解釋 05/22 23:10
105F：推 ellisnieh: 夫子循循然善……呃，好耐性？ 05/22 23:35
106F：推 pucca80123: 推~ 05/23 00:16
107F：推 changatcmu: 樓上趁亂吉白 05/23 01:23
108F：推 seazilicy: 推 05/23 02:27
109F：推 beaverkp: 我想推薦花蓮姜禮樞醫師 有興趣的可以了解看看 05/23 18:11
思考了很久要不要繼續回應
但我覺得既然是學術交流 可能就包含了釐清觀念的部分
所以我把前面回應較多的地方條列整理一下
在腦中沒有更危險診斷(腦癌/冠心症)下對症狀(頭痛/胸悶)的處理
=> 我認為以病人的角度 他會希望他的醫師在列入時間為診斷要素的前提
能夠有能力建議這個頭痛/胸悶也許需要一個進階的影像學檢查
那麼以這個案例而言 或許可以提早發現癌症/冠心症 獲得較好的預後
=> 板友回應 1. 癌症提早發現不見得會有較好預後
2. 技藝純熟的中醫可藉由舌脈診發現這些不對
=> 我的回應 for 1. 無論你怎麼分次群體、用個別醫案舉例
提早發現癌症 就是代表這群病人會有較好預後
就算你分了次群 次群中提早被發現 也比同群晚發現預後更好
另外我沒有說(因為有點太西醫)的是 在現代醫療中
不選擇其他治療 直接進入化放療本來就是預後很差才會這麼做
前期的癌症都是能開就開 一見面就開掉的這群預後比只能接受化放療的好
我不覺得一直執著在進入化放療的次分群有什麼意義..這完全不影響我的論述
=> 我的回應 for 2. 永遠不要只相信理學檢查
學術板學術討論 請自行查找 "撓骨動脈脈搏波之頻譜分析"
中醫藥年報 第 26 期 第 5 冊
結論很簡單
理學檢查做不到
我覺得討論個別醫案跟討論一個族群/診斷的趨勢是完全不一樣的事情
當然 我自己在接受中醫訓練的時候也發現到這部分的"邏輯"訓練 其實很不夠
現代醫學提出"醫案" 通常只是舉例 最後還是進入整個群體大致的趨向
疾病自然長什麼樣子 怎麼去干擾他能取得有益的走向 該注意什麼併發症...
而中醫就不一樣了 這個醫案講了就是通則 也都沒在追蹤
真去細究這些醫案的代表性好了 結果以收案數來說根本就是特例 有時候真的聽了很OX
所以板友很熱心 會建議去看去聽一些中醫師的"個人看法"
但老實說 我覺得這還是存在邏輯差異.....
不過越討論 我相信大家應該越會發現現代醫學醫師跟中醫師的核心邏輯差異
這邊不是爭高下 而是希望能藉由這種對談讓大家看得出來兩邊思考著重的邏輯不同
若是我們能從中知道對方思考的方式 也許才能夠進一步建立溝通的SOP
那麼我們在這裡花的時間就是值得的。
110F：推 giowz021: 推這促進思考討論的好文，期待下一篇，一直認為中西醫 05/24 10:53
111F：→ giowz021: 應該會有個連結點 05/24 10:53
112F：推 ccclemon: 我覺得你還是沒跳出自己設限的框框，試想當你是那位癌 05/24 12:47
113F：→ ccclemon: 症患者，你會希望自己是不幸被大數據犧牲的那位嗎？ 05/24 12:47
114F：→ ccclemon: 如果你分不出來那些患者適合接受開刀化療，而你卻一概 05/24 12:52
115F：→ ccclemon: 都建議患者去做，那裡面失敗的例子不就是造孽了？如果 05/24 12:52
116F：→ ccclemon: 你懂的哪些患者適合哪些患者不適合 ，就不會說是給血液 05/24 12:52
117F：→ ccclemon: 科分析這種話，因為血液科絕對檢驗不出所謂氣或能量的 05/24 12:52
118F：→ ccclemon: 部分，這也是現代醫學的瓶頸，為何治療總有一部份預後 05/24 12:52
119F：→ ccclemon: 更差卻不知為何，只能推給大數據，告訴患者說你是大數 05/24 12:52
120F：→ ccclemon: 據下的犧牲者，何時現代醫學靠*運氣*在治療也能這麼理 05/24 12:52
121F：→ ccclemon: 直氣壯了，有趣 05/24 12:52
122F：→ ccclemon: 當你分辨不出來哪種患者可以動刀切腫瘤或可以接收化療 05/24 13:01
123F：→ ccclemon: 。哪種患者不適合，我不認為你目前有能力對這議題作建 05/24 13:01
124F：→ ccclemon: 議及評論，我已經提示你去看看楊世敏的書，釣竿都給你 05/24 13:01
125F：→ ccclemon: 了自己要懂得釣魚，你一直在自己的框框裡繞怎麼進步呢 05/24 13:01
126F：→ ccclemon: ？懶得看書youtube上也有視頻，看完我們再來繼續討論 05/24 13:01
你要不要仔細回過頭來看你說的東西？
你的回應其實是"你有能力在群體中做出更細的區分" "你可以找出誰適合化放療"
找出的分型甚至可以突破"先發現預後較佳"這件鐵則
但這推論邏輯錯誤的機會大得多
假設臨床經驗告訴我們
胃氣尚可的族群較能承受化放療副作用的比例較高
那麼在所有找出
胃氣尚可的患者族群中
先發現先處置 預後仍會比後發現後處置佳 這關乎癌症這個疾病的行為
你重複說你可以找出次分型(ex胃氣尚可) 準確率多高
甚至叫我先去看他怎麼找出次分型的
老實說 跟我講的這件事 沒有關聯
現代醫學醫師根本不在意你要怎麼去找 怎麼解釋運作方式
海內外多的是嘗試繼續細分次族群 希望能夠掌握/提升療效的中醫師與現代醫師
但不幸的是以我目前的認知 樣本數一多他們通通都距離成功還有一段路要走
※ 編輯: giveUstars (223.139.110.115), 05/24/2019 14:22:20
127F：推 KIDragon: 我覺得樓上高手跟給你星大大的想法沒衝突啊，核心都是在 05/24 13:59
128F：→ KIDragon: 原文裡面「醫師需要整合現有資訊、來提供給有認知落差 05/24 13:59
129F：→ KIDragon: 的患者」，武器越多，實力越強，對病人不是更好嗎？你 05/24 13:59
130F：→ KIDragon: 覺得在你手上的武器足以對得起病人，能給他更好的預後， 05/24 13:59
131F：→ KIDragon: 患者狀況超出我的實力範疇，就轉介出去給更有能力的人處 05/24 13:59
132F：→ KIDragon: 理不是很好嗎？ 05/24 13:59
133F：推 ccclemon: 我覺得他的盲點在於他分不出開刀化療的適用族群，卻一 05/24 14:00
134F：→ ccclemon: 味的推崇只要有癌症就得開刀化療，這是一件邏輯上非常 05/24 14:00
135F：→ ccclemon: 矛盾的事 05/24 14:00
136F：→ ccclemon: 然後一直說用中醫治療是延誤病情，這種論述不就是立場 05/24 14:04
137F：→ ccclemon: 非常鮮明嗎？標準的認為中醫只能治小病，西醫才能治大 05/24 14:04
138F：→ ccclemon: 病，個人也是雙執照的醫師，我只能說他立場太偏頗，西 05/24 14:04
139F：→ ccclemon: 醫處理很多大病其實也是不斷在作試誤，不是講的這麼簡 05/24 14:04
140F：→ ccclemon: 單早治療預後會比較好這種廣告用語 05/24 14:04
你若有發現你的中醫能治療大病、但當中的大病其實都是西醫的病名診斷
也許你會發現到你的盲點..
中醫的臨床治療理路中並不重視病名醫學
對一個病名疾病的分布、危險因子、預後與併發症掌握度沒有趕上現代醫學。
當我們對慢性疾病損傷大小血管的敏感度不足
我們自然不會比較敏感的醫師提早認知到患者該去追蹤視網膜、周邊神經、腎功能
當我們對胃氣與患者的本的敏感度不足
我們自然不會以這為篩尺去篩哪些患者族群適合進階的破壞性治療
現代醫學藥物沒有寒熱概念 自然不會去推估患者吃了什麼樣的藥會拉肚子.
腦中這東西沒有時常在運轉 自然不會想到拿去套在患者身上
所以回到舉例
mask 掉症狀(胸悶/頭痛)的同時 若腦中沒有警鈴(冠狀動脈疾病/腦癌)
患者其實是喪失掉提早被發現疾病的機會.
141F：推 ccclemon: ID 你說的對，如果這位發文者能意識到自己目前無法分 05/24 14:10
142F：→ ccclemon: 辨適合跟不適合開刀化療的族群，而尋求有能力的中醫師 05/24 14:10
143F：→ ccclemon: 的幫助跟建議，那就很ok ，但是從他目前的回文感覺是那 05/24 14:10
144F：→ ccclemon: 種西醫好棒棒，反正癌症腫瘤就是開刀化療，如果不幸開 05/24 14:10
145F：→ ccclemon: 刀化療加速死亡就是你衰，因為大數據下大部分人是好的 05/24 14:10
146F：→ ccclemon: ，在現代醫學下需要你們的犧牲才能有統計數字 05/24 14:10
147F：推 KIDragon: 其實還有個問題就是，中醫訓練出有能力處理所謂的大病預 05/24 14:30
148F：→ KIDragon: 期的要多久？而西醫要多久？他們各自累積出來的大數據 05/24 14:30
149F：→ KIDragon: 誰的又比較漂亮 05/24 14:30
至於癌症怎麼治療 這可以是另外一個大論點了
你想要有更好的次分型我完全接受
內文本來就說現代醫學需要繼續細緻化診斷
至於能不能夠找到一個次分型是上述所有現代醫學療法都不適合 只適合中醫
沒有不可能 只是醫學討論的下一句話就是
證據
我對於什麼統計資料其實也不怎麼喜歡
臨床上我覺得處置過的病人數量足夠多 講話就有一定價值 其實也不難。
所以當我跟人討論某病名疾病 我都會先確認此人見識過此病名疾病的數量
我認為這是一個蠻好的篩選方式
150F：推 KIDragon: 能夠處理癌症，預後又比醫學中心好的又有幾位 05/24 14:41
151F：推 ccclemon: 醫學中心預後好？？呵呵。 那不好的呢？自動忽略？知道 05/24 14:47
152F：→ ccclemon: 為啥這些人預後不好嗎？這才是醫師要自我追求進步的地 05/24 14:47
153F：→ ccclemon: 方，而不是失敗都推給大數據，那感覺就像要病人玩俄羅 05/24 14:47
154F：→ ccclemon: 斯輪盤一樣 05/24 14:47
其實大多數腫瘤進到只有化放療選擇時
預後都很爛 因為腫瘤細胞的數量實在太過龐大
155F：→ ccclemon: 我說的大病是配合現在西醫體系的名詞舉的例，或是某些 05/24 14:50
156F：→ ccclemon: 人覺得嚴重的病，要跟西醫邏輯的人溝通當然要用你們的 05/24 14:50
157F：→ ccclemon: 術語是吧，不需在此鑽牛角尖 05/24 14:50
這並不算是鑽牛角尖
因為當你使用了現代醫學語言 除了腎臟不等於 kidney 這種老梗外
不是所有人(包含正在運用這個詞的人)都能認知到"此時病名不等於 Disease"
回到文章舉例 我家長輩傷科解內科了啊
傷科手法解決心絞痛 ===>
但這背後不代表傷科手法真的解決了現代醫師腦中的"Angina pectoris"
因為這個"Angina pectoris"背後尚包含了現代病名醫學命名同時給予的
疾病嚴重度、風險因子、預後、常見併發症等等等的意義。
當現代醫學醫師在討論時
進入診斷之前大家在電的那些 Hx/PE/檢驗檢查等等等
就是在確認患者是否真正能被劃入這個診斷背後的族群
而確立診斷後 這個診斷就具備有我上述所說的病名醫學賦予的意義.
中醫不是使用這個體系的 所以才會發生許多的爭論...
至於你前述這些在大數據之下"被犧牲"的族群 我其實理解你的意思
因為現代醫學在命名分類後 診斷若無法細緻化 依照流程套入推定治療
若是對當中有特殊病機(etiology)但沒被抓出者 他們就會是大數據下的犧牲者
現代醫學的舉例就像是白血病
裡面有些特殊分型對特定治療非常的敏感 幾乎九成以上
但在沒被抓出來之前 共享整體白血病較不優良的治療比例
中醫若能參與細緻分型/改進預後的過程
我想不到現代醫學拒絕的理由.
但前提當然 證據.
158F：推 ccclemon: 那就不算傷科解內科啊，就純傷科問題，為何自己腦補成 05/24 15:03
159F：→ ccclemon: 傷科解內科，就是他純粹沒作其他辨證論治而已 05/24 15:03
1. 診斷是現代醫學給的病名
2. 中醫解決了這個病名帶來的不適
=> 西醫的病名診斷當中包含了不同的次群體(真實血管疾病、單純結構問題)
=> 中醫的結構手段能夠對此次群體的患者有效
3. 最後變成中醫解決了這個病
=> 對共享此病的族群中其餘次分群 反而構成風險
=> 疑問: 中醫的辨證論治能不能抓到這病名架構下 不同的次分群?
=> 依據我所找到的資訊 不能。
160F：推 KIDragon: 但是在一般人（或是背景知識不夠敦實的醫生）的眼中，這 05/24 15:16
161F：→ KIDragon: 就是傷科解內科啊，醫生就是要能給予患者足夠多的資訊 05/24 15:16
162F：→ KIDragon: 來讓他們了解這不是啊，不衝突的 05/24 15:16
163F：推 ccclemon: 我覺得不是不能，而是沒做辨證論治而已 05/24 15:19
我已經好幾年沒把脈了
所以我之所以說不能 主要是因為這一篇
"撓骨動脈脈搏波之頻譜分析"
本研究擷取正常受測者及冠狀動脈疾病患者撓骨動脈的脈搏波訊號，再以自行
撰寫的分析軟體分析脈搏波的波形，定義並計算脈搏波波形不同的參數，以便
用統計方法找出不同疾病下波形參數的差異性，以探討脈搏波波形參數在冠狀
動脈疾病上的診病價值。
對照組與冠狀動脈疾病患者左手或右手橈骨動脈脈搏波頻譜圖中諧波的功率並
無顯著的差異，兩手橈骨動脈脈搏波頻譜圖中諧波的功率也無顯著的差異。
如果病人數足夠，可進一步依疾病嚴重度細分為數組，然後再分析，或許可以
找出與冠狀動脈疾病患有關的脈搏波頻譜變化。
當然 也許舌診能有不同的表現也說不定
但理學檢查都還是有它的限制
至於風險因子(pHx)的參考 是他沒有做到的部分。
164F：→ ccclemon: 你要這樣舉例我也可以說患者去看西醫，西醫看到他臉上 05/24 15:21
165F：→ ccclemon: 濕疹就直接開給他類固醇，結果類固醇意外控制住這病患 05/24 15:21
166F：→ ccclemon: 的其他ooxx ，所以病患以為長期吃類固醇就好而沒有繼續 05/24 15:21
167F：→ ccclemon: 檢查，那位醫師也以為類固醇解決了患者的其他問題.... 05/24 15:21
168F：→ ccclemon: . 05/24 15:21
169F：→ ccclemon: 重點是醫師沒有做他該做的，而不是不能。 你的偏見有點 05/24 15:23
170F：→ ccclemon: 太深了。真的，你的例子換作西醫門診一樣常見 05/24 15:23
我想我應該講得蠻明白
今天我會覺得病程被 delay 的前提是建立在
"若他因為此疾病去看其他醫師 其他醫師都會建議他再去做影像"
(在能對應你所舉例的 頭痛->腦癌 舉例)
(而胸悶->冠狀動脈問題的舉例中
問題點在於次族群良好結果不能反推主診斷)
另外疾病表現被 mask 導致診斷時間拉長
本來就在現代醫學是個常被討論的問題
現代醫學甚至還會對一個疾病表現平均會被拖多久做統計..
171F：推 ccclemon: 所以你也承認現代醫學一樣會有這問題，那不就結了。 05/24 15:28
醫學本來就是在摸象不是?
172F：→ ccclemon: 所以重點是醫師不細心繼續檢查辨別，故並非是中醫系統 05/24 15:32
173F：→ ccclemon: 的問題，你提的問題一樣會出現在西醫門診，是吧 05/24 15:32
<胸悶/冠心症舉例>
1. 診斷是現代醫學給的病名
2. 中醫解決了這個病名帶來的不適
=> 西醫的病名診斷當中包含了不同的次群體(真實血管疾病、單純結構問題)
=> 中醫的結構手段能夠對此次群體的患者有效
3. 最後變成中醫解決了這個病
=> 對共享此病的族群中其餘次分群 反而構成風險
=> 因為特殊治療對次分類的特殊解 不能反推主分類
=> 如同白血病某一族群某一治療預後極佳 不能反推所有白血病都能如此治療
<頭痛/腦癌舉例>
1. 初始症狀不斷被 mask 的狀況下可能忽略背後的嚴重診斷
2. 若在整個病程中有大多數其餘醫師可尋得的特殊表現被忽略 會影響患者的預後
=> 我們不知道病程多久 是否有特殊表現
=> 所以我不傾向於此時使用"學藝不精"去描述施術者
3. 現代醫學一樣有這個問題
因此比較基準才會是"若患者去找任一現代醫學醫師都會建議做檢查"
在這個說法其實已經包含了去找現代醫學醫師也只給止痛藥的(非常可能)狀況了
174F：→ ccclemon: 所以我才說你這篇對中醫偏見很深，卻無視西醫一樣有這 05/24 15:34
175F：→ ccclemon: 問題 05/24 15:34
希望條列想法後能夠讓你看得更清楚思路是怎麼跑的
176F：推 ccclemon: 你的邏輯就是一個西醫內科醫師看到一個患者抱怨肢體疼 05/24 15:46
177F：→ ccclemon: 痛，然後正好看到他有濕疹就先開給他類固醇治療濕疹， 05/24 15:46
178F：→ ccclemon: 覺得身體疼痛很常見再觀察，然後患者也許是癌因性疼痛 05/24 15:46
179F：→ ccclemon: 意外被類固醇控制住了，所以這內科醫師以為他用內科解 05/24 15:46
180F：→ ccclemon: 傷科，孰不知是癌癥兆，所以西醫體系有問題？ 05/24 15:46
這應該是回應<頭痛/腦癌舉例>
但不同的點是"濕疹(主訴)"與"癌(診斷)"的連結 至少在目前的顯學中 關聯性低
且癌痛沒這麼容易被打發..
當下第一拍的表現若只有疼痛 的確抓不出來 而這也不會是醫師/體系的問題。
而若該醫師對於不斷出現且沒緩解/伴隨其餘特殊表現的疼痛 僅給予止痛而沒進一步建議
我會認為 現代醫學的訓練並不是這個樣子的 因此是該醫師的問題。
那麼話說回來
中醫對於症候群與疾病的連結性很強嗎?
在這個板稍微講一點連結就是中皮西骨了不是?
181F：→ ccclemon: 照你的邏輯看你打的這篇，同樣可舉西醫的例子，你認為 05/24 15:47
182F：→ ccclemon: 如何 05/24 15:47
183F：→ ccclemon: 是這位西醫內科醫師有問題還是西醫體系有問題？ 05/24 15:48
你覺得一個中醫師 給予針灸治療頭痛後
這個頭痛仍反覆發作伴隨其餘症狀
(我這樣講出來當然很容易 但臨床患者多的狀況下要看到相對不易)
結果中醫師跟他說
我建議你這要去照個腦部電腦斷層
在這個板 會被講成什麼樣子?
我們中醫界鼓勵醫師這麼做了嗎?
※ 編輯: giveUstars (223.139.110.115), 05/24/2019 15:57:02
184F：推 KIDragon: 我覺得如果針灸幾次之後持續反覆發作，還多了其他症狀， 05/24 16:01
185F：→ KIDragon: 會直接換人醫了吧... 05/24 16:01
186F：→ KIDragon: 然後下一個接到的人再重頭跑一次，看炸彈在誰身上爆開， 05/24 16:02
187F：→ KIDragon: 或是被誰解開 05/24 16:02
這個例子的是前輩的師長遇到的
老醫師我相信蠻多可以留得住 尤其是真的有症狀緩解啊..
188F：推 ccclemon: 你提的同樣可套用在你舉的例子，如果心絞痛沒解決，有 05/24 16:03
189F：→ ccclemon: 可能沒任何體徵嗎 05/24 16:03
「心絞痛又稱為狹心症，是心肌缺血引起的胸痛，一般是由冠狀動脈阻塞或痙攣所導致
心絞痛的感受程度與心肌缺氧的嚴重程度關連不大，也就是說，嚴重的疼痛不一定是
心臟病突發；而心臟病突發可能也不會有胸痛的現象。心肌缺乏血液供應時，患者會
感到胸前有壓迫感。一般人常用疼痛的大小評估心絞痛的嚴重度，
然而疼痛和心肌缺
氧的程度並沒有直接相關。也就是說，嚴重的疼痛不一定是心臟病突發；
而心臟病突發可能也不會有胸痛的現象。」
我自己提的東西 我都會先確認過
其實我還是比較想要討論<胸悶/冠心症舉例>裡面的東西 畢竟是題目跟自己的舉例
190F：推 ccclemon: 我舉的例子是西醫基層很常見的疼痛開藥方法，類固醇加 05/24 16:09
191F：→ ccclemon: 止痛藥，你覺得癌因性疼痛壓不下來？至少一定會緩解， 05/24 16:09
192F：→ ccclemon: 不是非要用到嗎啡不可，所以緩解等於沒問題？這種掩耳 05/24 16:09
193F：→ ccclemon: 盜鈴的治療情況在西醫不少喔，不是每個內科醫師都是像 05/24 16:09
194F：→ ccclemon: 醫中那樣熱衷研究，反正能緩解患者主訴就好 05/24 16:09
基層這樣的醫師大家都聽過不少 我家二老特考派 從小聽幹譙聽到大了
所以我說 我覺得現代醫學的訓練並不是這樣
若他無視於症狀跟其餘表現 我會認為是那個腦中警鈴壞掉的醫師問題較大
但當我自己嘗試著在中醫板上使用主訴與警鈴的連結
我不覺得我有獲得善意的鼓勵
若這警鈴從頭到尾都不存在體系訓練者的腦中 那我不覺得是醫師問題 是體系問題。
195F：→ ccclemon: 心絞痛嚴重到一定程度脈像不可能沒改變，有些患者甚至 05/24 16:11
196F：→ ccclemon: 看臉色就知道了，你說這中醫師覺得患者沒症狀可能是他 05/24 16:11
197F：→ ccclemon: 自己覺得吧.... 05/24 16:11
198F：→ ccclemon: 我只是想說你文中說的中醫師說患者胸悶緩解之外沒繼續 05/24 16:14
199F：→ ccclemon: 檢查其他體徵，算是他個人的疏失，不能無限上崗到是中 05/24 16:14
200F：→ ccclemon: 醫無法檢查出心臟有問題 05/24 16:14
我覺得你應該是沒有抓到我<胸悶/冠心症舉例>裡面的重點
心絞痛是個依據症狀下的診斷 痛起來當下本來就會有很多的不適跟表現
但我要說的是心絞痛的症狀是最重要的嗎? 不是 它背後代表的冠狀動脈疾病才致命
而冠狀動脈狹窄程度、心肌缺血程度 跟表現的症狀可以無關
所以重要的不是這個病名帶來的症狀被處理好了
重要的是這個病名代表的主要患者族群需要被控制的各種風險因子
因為重點不是心絞痛症狀 重點是心肌缺血的程度
不幸的是這兩者間的關聯性不高。
ps. 在急診時天天看到一堆覺得自己心臟病發要死掉了的患者
沒有三高 4-50 歲、症狀說要有多典型就有多典型(大家都會 google)
心電圖、心肌酵素全部正常 老醫師比較積極CATH衝進去看(這不要學) 三條都正常
這種我摸他背後 很多在呼吸時橫膈跟肋骨動得都很差...
但我人在現代醫學陣營沒辦法給予什麼幫助 是可惜的地方。
201F：→ ccclemon: 胸悶到一個中醫師手裡，其實大多數都會留意心臟(心氣) 05/24 16:17
202F：→ ccclemon: 的問題，我只能說單純只解決椎體歪的病灶而沒有繼續辨 05/24 16:17
203F：→ ccclemon: 證論治去檢查患者的脈象。心氣足不足，套句你說的是誰 05/24 16:17
204F：→ ccclemon: 的警鈴壞掉？就是該位中醫師啊 05/24 16:17
你提到了一個繼續分型的重點"心氣"
老實說就算隨便說個"瘀"、"痰" 我都認為已經有扣進雙方對談的節奏了
1. 現代醫學的舉例 在心絞痛的大架構下有診斷不夠細緻的缺點
不同的etiology(結構? 冠狀動脈痙攣? 冠狀動脈狹窄?)
應該要有不同的風險因子、治療方式、以及預後。
2. 中醫提出繼續分型的可能性 => 心氣、瘀象..
3. 現代醫學接著要問的又是那個很討厭的東西 => 證據
但其實這是現代醫學需要繼續去細緻化的部分
驗證的部分需要中醫師診斷現代醫學醫師觀察的合作
且根據我自己很少量的觀察 我覺得應該是有辦法分得出來
=> 但很不幸的是 這邊的分得出來 是指有沒有外加結構異常
至於有沒有辦法"排除"風險因子 以我的能力只能說 還是要繼續追蹤數值
我沒有信心我的舌脈氣徵有辦法比得過數字告訴我們的趨勢
在可以非常不明顯的冠狀動脈疾病問題上
我所受的訓練讓我沒有辦法停止詢問自己"真的嗎? 有證據嗎? 這樣夠了嗎?"
光這樣我就是中皮西骨了 這點我自己有認知
那麼為什麼要要舉這個例子? 我想要說什麼?
我想我應該是有在文章中表達了 但我再說一次
這件所謂的醫案對患者的意義，與對醫師的意義是完全不同的。
因為醫師需要整合現有資訊、來提供給有認知落差的患者族群；
在「族群」「風險」與「患者需求」之間他必須要有一定的平衡認知。
這也是我在中醫板嘗試表達：
醫者與患者對疾病與治療結果的連結是不一樣的
「高手要能傷科解內科、某某疾病可以用傷科手段治療」這種話，
醫師與患者必須要站在完全不同的角度去評估看待。
205F：推 KIDragon: 警鈴壞掉的中醫比較多還是西醫比較多不重要，重點是提 05/24 16:29
206F：→ KIDragon: 醒我們要有警鈴，甚至讓版友病友們知道有警鈴的重要性 05/24 16:29
207F：推 KIDragon: 結果一直推薦別人找解內科的傷科大師沒出現？ 05/24 16:37
其實該板友之前推薦的 正是我這個長輩 嚇死我的毛
(不過我這長輩的確對自己的能力與經驗很有信心就是)
208F：推 ccclemon: 所以結論是問題是出在醫師本身，而不是中醫的鍋，西醫 05/24 16:50
209F：→ ccclemon: 診所的亂象更是不會少，不用講的西醫比較高尚這樣 05/24 16:50
這篇文章要討論的是中西醫臨床的核心思路差異
西醫比較高尚? 你會這樣感覺 是因為現代醫學用詞有定義
所以現代醫學的部分很容易可以在網路上分割討論 大家對講的東西有共同認知
且現代醫學的訓練有一致性 對同一個診斷的處置跟追蹤不會有巨大落差
會出現落差 很容易切出在什麼環節出現了問題
而中醫不要說不以這為訓練內容 中醫的訓練基本上是不認同這點的吧?
光"要如何追蹤結構問題外的真實風險因子"
基本上我就不認為中醫方能夠取得
中醫界內的共識
(還記得我舉的那篇論文嗎? 雖然樣本數小 但他是證據 現代醫學看證據的..)
中醫界內對同一個描述有認知落差 自然無法凝聚起一個足夠代表性的共識
在網路上討論時自然會陷入比較落差之中
這是我在八卦板戰中西醫超過十年的心得。
210F：→ ccclemon: 另外你也承認你不懂氣，不會把脈，就跟一個西醫不會看 05/24 16:55
211F：→ ccclemon: 檢查報告數字一樣，也難怪你會覺得中醫無法檢查...在這 05/24 16:55
212F：→ ccclemon: 樣的立足點你來評論中醫能不能檢查出心絞痛不就非常不 05/24 16:55
213F：→ ccclemon: 客觀了嗎，中醫相對西醫的強項就是氣跟能量醫學這塊， 05/24 16:55
214F：→ ccclemon: 你直接捨棄掉中醫的強項，然後硬要拿中醫來跟西醫比物 05/24 16:55
215F：→ ccclemon: 質醫學，難怪會有如此偏頗的結論，確實物質醫學是西醫 05/24 16:55
216F：→ ccclemon: 強，但西醫的盲點也在只靠檢驗數字就會像摸象一樣，有 05/24 16:55
217F：→ ccclemon: 某塊就是西醫無法解釋的 05/24 16:55
218F：→ ccclemon: 另外心氣，腎氣，瘀之類中醫的名詞，現代科學無法定義 05/24 16:59
219F：→ ccclemon: ，但無法定義就是沒有價值嗎？可以應用於分辨那些不適 05/24 16:59
220F：→ ccclemon: 合開刀化療的族群，以免悲劇不是很好，還是因為不科學 05/24 16:59
221F：→ ccclemon: 所以寧可讓那些患者犧牲也不接納中醫的觀點？這些其實 05/24 16:59
222F：→ ccclemon: 都是出自醫師的傲慢，患者何其無辜 05/24 16:59
雖然你可能覺得沒差 但你用現代語言 我就必須要更正
心絞痛是症狀 我說中醫檢查不出來的是這個診斷背後冠狀動脈的狹窄程度
而我會這麼說的證據 主要是因為這一篇
"撓骨動脈脈搏波之頻譜分析"
本研究擷取正常受測者及冠狀動脈疾病患者撓骨動脈的脈搏波訊號，再以自行
撰寫的分析軟體分析脈搏波的波形，定義並計算脈搏波波形不同的參數，以便
用統計方法找出不同疾病下波形參數的差異性，以探討脈搏波波形參數在冠狀
動脈疾病上的診病價值。
對照組與冠狀動脈疾病患者左手或右手橈骨動脈脈搏波頻譜圖中諧波的功率並
無顯著的差異，兩手橈骨動脈脈搏波頻譜圖中諧波的功率也無顯著的差異。
如果病人數足夠，可進一步依疾病嚴重度細分為數組，然後再分析，或許可以
找出與冠狀動脈疾病患有關的脈搏波頻譜變化。
你要說氣 我認同可能有機會 要說舌絡的瘀 我認同可能有機會
因為這篇的證據只是說波形做不到 沒說其他做不到
我覺得中西醫是平等的 所以當我提出證據 我自然會問你立論的證據
但中醫方欠缺的是網路論戰中提出證據的能力 我一向都知道
所以我問 但我能接受單純臨床經驗 只要臨床數量夠大 就有代表性
講究證據不是傲慢
容我直言 覺得學說一定對 而沒有證據就要人相信 才是傲慢
223F：推 ccclemon: 共識又如何，現代醫學的共識就是最正確的嗎？你知道ha 05/24 17:10
224F：→ ccclemon: rrison改版多少次了嗎？以前的共識後來被改掉多少，是 05/24 17:10
225F：→ ccclemon: 否當時的共識害了不少患者呢？你想想這中間的盲點吧， 05/24 17:10
226F：→ ccclemon: 我只能點醒你不是最多人說對的就是最正確，聽從大多數 05/24 17:10
227F：→ ccclemon: 往往只是羊群理論的犧牲者，尤其在這個商業醫學當道的 05/24 17:10
228F：→ ccclemon: 年代，連論文都可以是藥商贊助出來的，你覺得呢？那些 05/24 17:10
229F：→ ccclemon: 自費化療藥物有沒有利益輸送的問題呢？ 05/24 17:10
harrison 改版這麼多次
NEJM 每年對這麼多主題提出了 review article
都不斷地在影響現代醫學醫師群體 往他們相信是好的方向走
這麼多人 這麼多國家 為什麼願意依據一個說法去修改自己看待病人的方式?
因為證據力.
相反的中醫界流派變動得沒有這麼大 為什麼卻在很多地方都沒有共識?
這個旁支問題再講下去我不喜歡 我建議就停在這個疑問就好。
至於藥物利益、商業論文、p值的意義等等等
都有討論的價值 但也都沒有討論的價值
現代醫學的訓練重點只有一個核心:"真的嗎? 有證據嗎? 這樣夠了嗎? 我該如何修正?"
我不很喜歡不斷地擴張討論議題
所以對旁支議題又不影響論述的部分 我會選擇中斷
※ 編輯: giveUstars (223.139.110.115), 05/24/2019 17:16:51
ps. 我先準備出門了 暫時中離
另外我覺得很有趣(也很心酸)的一點是
這一篇論點拿出去給現代醫師看
87% 以上會看得出來我是站在中醫方的。
※ 編輯: giveUstars (223.139.110.115), 05/24/2019 17:25:13
230F：推 ccclemon: 你提因為現代科學沒辦法證明中醫講的氣跟能量，說沒證 05/24 17:25
231F：→ ccclemon: 據因此否定中醫治療，那也是你個人選擇，但是上來中醫 05/24 17:25
232F：→ ccclemon: 版發如此偏頗的文章真的頗呵。身為一個中醫師若對氣。 05/24 17:25
233F：→ ccclemon: 能量醫學無感，真的還是早早轉西醫比較好，也不用勉強 05/24 17:25
234F：→ ccclemon: 自己接受 05/24 17:25
剛好看到 快速回應
請把你認為我否定中醫治療的段落貼上好嗎?
中醫的治療在我的設定裡都是有效的
我要講的恰好都跟治療無關。
235F：推 ccclemon: 你是說中醫無法檢查出問題，意思不是差不多，另外我提 05/24 17:34
236F：→ ccclemon: 到你說的大家的共識，harrison一直改版打臉前面所謂的 05/24 17:34
237F：→ ccclemon: 共識，你又跳針不回應，事實上現代醫學常常推翻自己之 05/24 17:34
238F：→ ccclemon: 前的做法阿，那接受之前療法的患者不就是衰，所以現在 05/24 17:34
239F：→ ccclemon: 的現代醫學共識就一定是對的嗎？未必啊，未來搞不好會 05/24 17:34
240F：→ ccclemon: 推翻也說不定，仔細思考就知道人類對醫學的認知還很淺 05/24 17:34
241F：→ ccclemon: ，沒必要太過自傲說只有有證據的才接受，有證據的也未 05/24 17:34
242F：→ ccclemon: 必永遠是最正確的 05/24 17:34
243F：推 KIDragon: 原波已經很明確表示，中醫能拿出手大量的有效案例就當作 05/24 17:41
244F：→ KIDragon: 是證據了啊，而不是紙上談兵 05/24 17:41
245F：推 ccclemon: 有效案例當然是不少，但是西醫信徒只會說無科學證據都 05/24 17:52
246F：→ ccclemon: 是個案 ，隨便猜就知道會怎麼回... 05/24 17:52
247F：推 johnkry: 好深奧...給推 05/24 18:01
意思當然差很多。
以下文字複製內文
"因此我在上篇曾經總結，現代醫學的命脈在於診斷，而中醫的命脈在於療效。
這句話的換句話說，是現代醫學看待疾病時，重點在於確立診斷，
診斷投與標準治療後的各種不同表現？並不是現代醫學著重的部分。
而中醫在看待症候群時，重點在於給藥之後患者的個人感受，
感受好了，那麼疾病的可能預後與相關併發症呢？並不是中醫著重的部分。"
我一直強調的是 當中醫使用了一個特定專有名詞
這個特定名詞具有現代醫學下診斷時同時給予的
疾病嚴重度、風險因子、預後、常見併發症等等等的意義。
中醫可以治療這個"表現" 這是中醫著重的
但這背後其餘現代醫學給予的定義 並不是中醫著重的
"那麼為什麼要要舉這個例子? 我想要說什麼?
我想我應該是有在文章中表達了 但我再說一次
這件所謂的醫案對患者的意義，與對醫師的意義是完全不同的。
因為醫師需要整合現有資訊、來提供給有認知落差的患者族群；
在「族群」「風險」與「患者需求」之間他必須要有一定的平衡認知。
這也是我在中醫板嘗試表達：醫者與患者對疾病與治療結果的連結是不一樣的
「高手要能傷科解內科、某某疾病可以用傷科手段治療」這種話，
醫師與患者必須要站在完全不同的角度去評估看待。"
我否定中醫治療 還是你其實都不把別人講的話看完?
然後我很不想回關於harrison這邊 是因為這既沒有替你的論述加分
我回應又只是把這個古典相罵本的解法貼出來 本來不想回
但我覺得算了 這種破綻很多的說法一直拿來用 對中醫不健康
現代內科學基於不斷出現的大量證據而改進共識
有些中醫師會認為你不斷地改治療準則 代表這是個不穩定醫學 沒比較好
但我要說 中醫的基礎理論這麼多年來進步的"較為緩慢"
中醫界就比較有共識嗎? 完全不是。
你說中醫對氣對能量醫學無感還是去走西醫
請問你 這氣跟能量是中醫共識嗎? 共識中的氣是什麼?
你講得如此絕對 可見應該是至少一個流派有共同認知了
請問你這個流派拿心氣來診斷"冠狀動脈問題"的敏感度跟特異度表現如何?
臨床經驗很多嗎? 如何確認診斷/結果? 你去急診去心臟科加護病房看報告確認過了?
還是你只是想當然爾的猜想?
心氣不足可以是很多種病名疾病表現的一環
在這些瓣膜性疾病舒張功能不全心肌肥厚功能性心肌缺氧真實冠狀動脈疾病中
你的心氣不足可診斷幾分? 可排除幾分? 你用在
幾個人身上確認效果了?
請注意 若是現代醫學討論 這已經要舉論文了
更不用說這個病名診斷是西醫給的 有吃過西藥控制不良才來
你把脈診斷前可問過他吃過什麼西藥?
控制心律的西藥、擴張冠狀動脈的西藥這麼多
影響你的判斷嗎? 你會藉此調整嗎?
最後 現實世界 內科學的準則再怎麼變
除非出現突破性藥物 之前根本沒有的那種
準則的修訂通常都不會翻天覆地 絕大多數都是微調
或者對不同族群的次分型多出建議
反觀中醫界 治病需要講臨床經驗、要講證據這件事情
是不是還有很大的進步空間?
在這種狀況下中醫界低調製造有效案例都來不及了
怎麼還有時間說現代醫學共識改來改去 這些東西未必是對的?
這時候你就確定你用的東西是對的?
你用的東西連中醫界自己都不見得有共識了 真實這件事只拿來要求別人嗎?
(以上這段僅對現代醫學改版)
248F：推 ccclemon: 我是覺得，單單就你自己承認你不懂把脈，還可以直接下 05/24 22:56
249F：→ ccclemon: 結論說中醫無法檢查出疾病這件事...你對中醫評論的這篇 05/24 22:56
250F：→ ccclemon: 文章就可以直接end了 ，先去找個好老師學好把脈跟練氣 05/24 22:56
251F：→ ccclemon: 感，放下醫師的傲慢，才是病人的福氣，在這邊浪費時間 05/24 22:56
252F：→ ccclemon: 筆戰不會讓你從不會把脈變成會把脈，是吧 05/24 22:56
253F：→ ccclemon: 另外講到現代醫學改來改去就開始跳針，我看真的是戳到 05/24 22:58
254F：→ ccclemon: 某些西醫師的痛處了XD 05/24 22:58
255F：→ ccclemon: 事實上現代醫學改來改去，醫師之間的共識也不過就是當 05/24 23:05
256F：→ ccclemon: 下最不會被患者告的處置，這處置在未來會不會是最正確 05/24 23:05
257F：→ ccclemon: 的有西醫師在質疑嗎？醫師的立場跟患者的立場本來就不 05/24 23:05
258F：→ ccclemon: 同，醫師要的共識往往最後不見得是對患者最好的處置， 05/24 23:05
259F：→ ccclemon: 而是對醫師最安全最不會出問題的處置，但是對患者來說 05/24 23:05
260F：→ ccclemon: 所謂當下最好的處置我看也沒有西醫敢掛保證未來會不會 05/24 23:05
261F：→ ccclemon: 變，因為現代醫學就是一直變，患者也只能賭運氣目前的 05/24 23:05
262F：→ ccclemon: 版本是完善的這樣 05/24 23:05
以下為複製
"講究證據不是傲慢
容我直言 覺得學說一定對 而沒有證據就要人相信 才是傲慢"
"最後 現實世界 內科學的準則再怎麼變
除非出現突破性藥物 之前根本沒有的那種
準則的修訂通常都不會翻天覆地 絕大多數都是微調
或者對不同族群的次分型多出建議"
"反觀中醫界 治病需要講臨床經驗、要講證據這件事情
是不是還有很大的進步空間?
在這種狀況下中醫界低調製造有效案例都來不及了
怎麼還有時間說現代醫學共識改來改去 這些東西未必是對的?
這時候你就確定你用的東西是對的?
真實這件事只拿來要求別人嗎?
(以上這段僅對現代醫學改版)"
"你說中醫對氣對能量醫學無感還是去走西醫
請問你 這氣跟能量是中醫共識嗎? 共識中的氣是什麼?
你講得如此絕對 可見應該是至少一個流派有共同認知了
請問你這個流派拿心氣來診斷"冠狀動脈問題"的敏感度跟特異度表現如何?
臨床經驗很多嗎? 如何確認診斷/結果? 你去急診去心臟科加護病房看報告確認過了?"
"還是你只是想當然爾的猜想?
心氣不足可以是很多種病名疾病表現的一環
在這些瓣膜性疾病舒張功能不全心肌肥厚功能性心肌缺氧真實冠狀動脈疾病中
你的心氣不足可診斷幾分? 可排除幾分? 你用在
幾個人身上確認效果了?
請注意 若是現代醫學討論 這已經要舉論文了"
"更不用說這個病名診斷是西醫給的 有吃過西藥控制不良才來
你把脈診斷前可問過他吃過什麼西藥?
控制心律的西藥、擴張冠狀動脈的西藥這麼多
影響你的判斷嗎? 你會藉此調整嗎?"
"心絞痛是症狀 我說中醫檢查不出來的是這個診斷背後冠狀動脈的狹窄程度
而我會這麼說的證據 主要是因為這一篇
撓骨動脈脈搏波之頻譜分析"
你要說氣我真的沒說不可能 講來講去又扯到脈 還要多貼一段 有點麻煩
以上為複製
接著回答關於臨床醫師跟準則的問題
臨床老經驗醫師一門診刷一兩百個 一周三四五診所在多有
跟著準則走的原因正是因為"證據與他的臨床經驗相符"
準則改動/不同的地方 則可以彌補個人經驗/感受與真實族群當中可能的落差
老V自己腦中的臨床次分層有些時候還會走得比準則要前面 這都不少見
(重點是他們被問為什麼 都講得出原因甚至論文)
而臨床年輕醫師跟著準則走的原因不用說
他距離累積到足以修正準則的數據尚遠
這些東西你不明白沒有關係 畢竟也不是論述的重點
希望你不要拿出去在外面說 專業人士聽了只要反問一句
哦 所以你這麼要求處置的絕對正確性
那你是怎麼看診的?
這專業人士就在你眼中反中醫了 這也不是好事
263F：推 KIDragon: 實在是很不喜歡這種「你辦不到，所以你沒資格評論」這 05/24 23:55
264F：→ KIDragon: 種論調，大家理性討論，原波都已經回答的很仔細了，高 05/24 23:55
265F：→ KIDragon: 手是不是可以透露一下手上有效案例的個數，讓吃瓜民眾可 05/24 23:55
266F：→ KIDragon: 以知道以後要去找誰 05/24 23:55
267F：推 KIDragon: 能夠訓練出成熟的中醫師跟西醫師，我是覺得西醫比較有 05/24 23:59
268F：→ KIDragon: 完善的制度啦，中醫你如果沒有一定的機遇，我看很玄 05/24 23:59
269F：推 KIDragon: 既然成為神醫這件事沒那麼容易，把更多武器納入手中， 05/25 00:00
270F：→ KIDragon: 或是至少知道可以轉介給誰，對患者不也是好事？ 05/25 00:00
271F：推 KIDragon: 還是說中醫你只要認真的跟著大師，可以直接跳過累積患 05/25 00:03
272F：→ KIDragon: 者群就能完善自身治療模組了嗎，別人好用的自己可不一定 05/25 00:03
273F：→ KIDragon: 用得出來也很常見 05/25 00:03
274F：→ yehjung: 某樓只會講一堆廢話，叫他拿證據什麼屁也拿不出來，這水 05/25 00:09
275F：→ yehjung: 準快笑死 05/25 00:09
276F：推 KIDragon: 因為我自己也有在練氣啦，龜鶴吐納，不過還沒辦法登堂入 05/25 00:49
277F：→ KIDragon: 室，看了一下楊世敏醫師的教學，他主要還是以道家功法 05/25 00:49
278F：→ KIDragon: 為主吧，這點還需要高手分享一下，不過練氣這件事，沒 05/25 00:49
279F：→ KIDragon: 有3-5年甚至10年20年，全靠資質如何，對中醫的養成其實 05/25 00:50
280F：→ KIDragon: 很難普及阿。 05/25 00:50
281F：推 KIDragon: 另外，康健雜誌 153期 裡面有楊醫師的專訪文章，楊醫師 05/25 00:53
282F：→ KIDragon: 看起來也沒那麼排斥西醫方面的資訊阿，還跟衛生局合作大 05/25 00:53
283F：→ KIDragon: 腸癌糞便篩檢。 05/25 00:53
284F：推 a0919414591: 大家別吵了，道不同不相為謀，辯論贏了也沒辦法讓人 05/25 09:52
285F：→ a0919414591: 真心信服，開個頭讓有緣人願意接觸就好，經方派診所 05/25 09:52
286F：→ a0919414591: 已經fucking難掛號了，大家不要再來搶名額。 05/25 09:52
287F：推 hyxs0: 把脈 觸診 望診....都是收集資訊的工具，我看中醫把脈講的 05/25 10:53
288F：→ hyxs0: 跟推拿師 用觸診 檢查結構 ....等(沒把脈)說的9成以上 一樣 05/25 10:55
289F：→ hyxs0: 工具的應用 看個人 能用到甚麼程度 用的越純熟 目標都一樣 05/25 10:56
290F：→ hyxs0: 當然 推拿師 沒辦法 公開講 公開做 只有醫師才能做 05/25 10:57
291F：→ hyxs0: 所以 推拿師 不是夠熟 是不會說 05/25 10:58
292F：→ hyxs0: 要診斷 找中醫 05/25 11:03
hi 好久不見 請不要 跟我長輩 提這邊 的事情 祝大家 身體健康
293F：推 ccclemon: 原來還只是個住院醫師，嗯，我只能說等你有自己的病人 05/25 14:16
294F：→ ccclemon: 量，累積足夠的臨床經驗再來回頭看你寫的東西，醫學不 05/25 14:16
295F：→ ccclemon: 是拿幾篇論文講的文縐縐的就是真理，目前的你講白了我 05/25 14:16
296F：→ ccclemon: 覺得你對中醫就是紙上談兵，跟前面一樣還是建議你好好 05/25 14:16
297F：→ ccclemon: 找個老師練把脈，放下醫師的傲慢，你才會進步，現在的 05/25 14:16
298F：→ ccclemon: 年輕醫師最大的問題就是想一步登天，妄想簡單用儀器檢 05/25 14:16
299F：→ ccclemon: 測就可以取代把脈的技術，至少目前的科學技術我看還差 05/25 14:16
300F：→ ccclemon: 得遠...其實我覺得你可以直接對你的文章作結論就是你不 05/25 14:16
301F：→ ccclemon: 相信把脈也不相信中醫講的氣，就好嚕，這樣就不用在那 05/25 14:16
302F：→ ccclemon: 裡旁徵博引的，沒啥意義，因為你已經先有立場了，你寫 05/25 14:16
303F：→ ccclemon: 出來的東西就都是偏頗的，然後你一直講證據，如果現代 05/25 14:16
304F：→ ccclemon: 科學可檢測到氣，病氣，脈氣，自然你不會問這個，你也 05/25 14:16
305F：→ ccclemon: 知道目前科學無法證明，那堅持要證據的意義在哪？邏輯 05/25 14:16
306F：→ ccclemon: 這麼好的你應該懂這道理，我跟你說我把的到病氣請問你 05/25 14:16
307F：→ ccclemon: 把的到嗎？當技術有差距時，應該是落後的一方要試圖趕 05/25 14:16
308F：→ ccclemon: 上，而不是要已經爬上高點的一方證明給你看高點的風景 05/25 14:16
309F：→ ccclemon: 有多美，高點的風景有多美也只有你努力爬上來才能看到 05/25 14:16
310F：→ ccclemon: ，所以還是回到那一句....放下現代醫學的傲慢，好好去 05/25 14:16
311F：→ ccclemon: 學好把脈跟練氣感吧，這樣你未來當主治醫師有自己的病 05/25 14:16
312F：→ ccclemon: 人時，才會做真正對病人好的處置跟建議，而不是以醫師 05/25 14:16
313F：→ ccclemon: 的立場在那裡提大數據，因為對病人而言大數據一點意義 05/25 14:16
314F：→ ccclemon: 都沒有，對他而言治療就是只有成功或失敗，不是嗎？ 05/25 14:16
315F：推 ccclemon: 回一下KIDDRAGON版友 ，楊世敏醫師算是中西醫都融會貫 05/25 14:27
316F：→ ccclemon: 通，因為他癌症患者非常多，也不少西醫師得癌症私下去 05/25 14:27
317F：→ ccclemon: 找他看，他並不排斥西醫治療檢查，因為以現在的環境大 05/25 14:27
318F：→ ccclemon: 部分患者都是先去看過西醫，但是他會告知那些情況建議 05/25 14:27
319F：→ ccclemon: 不要做不適合做哪些治療，類似化療有些體質患者不能做 05/25 14:27
320F：→ ccclemon: ，做了會更慘，他也願意教，所以我才會建議這位原PO 可 05/25 14:27
321F：→ ccclemon: 以去看看楊寫的書，充實他對中西醫的知識，免得一直對 05/25 14:27
322F：→ ccclemon: 中醫有誤解，人家前輩都走在這麼前面願意分享給你，是 05/25 14:27
323F：→ ccclemon: 不是應該好好珍惜呢？ 05/25 14:27
324F：推 KIDragon: 簡單問一下，高手你的氣感跟我練出來的氣感會一樣嗎 05/25 14:31
325F：推 KIDragon: 如果我沒辦法運用在診斷上那我是不是要砍掉重練呢，或是 05/25 14:32
326F：→ KIDragon: 只有少數幾種練習的方式才是正途呢 05/25 14:32
327F：→ hades360: 講得把脈跟氣好像神準一樣，那為何各大醫學中心不開個 05/25 14:44
328F：→ hades360: 把脈驗氣專區，請這些神人來好好打一下大數據的臉 05/25 14:44
329F：→ giveUstars: 出門在外沒有電腦 只能推文回應請見諒 05/25 18:09
330F：→ giveUstars: 我認同把問題說簡單 我說過不喜歡擴張話題 05/25 18:10
331F：→ giveUstars: 我的結論是 套病名時需要重視其餘資訊 05/25 18:11
332F：→ giveUstars: 而重要爭論點是你說可以把脈測氣抓血管狹窄 05/25 18:11
333F：→ giveUstars: 把脈我找到的資訊失敗 氣我不懂 沒說不可能 05/25 18:12
334F：→ giveUstars: 所以對此 我知道中醫對資訊統整的困難 05/25 18:13
335F：→ giveUstars: 我只問這“結論”臨床驗證過了沒 05/25 18:13
336F：→ giveUstars: 怎麼驗證的 這問題很簡單 clerk也問的出來 05/25 18:14
337F：→ giveUstars: 也不用會把脈 會氣功 單純問你臨床經驗 05/25 18:14
338F：→ giveUstars: 醫學問題分有沒有意義 不分誰問的 05/25 18:15
339F：→ giveUstars: 內科住院醫師觀察病人的總時數並不低 05/25 18:15
340F：→ giveUstars: 要比資歷 我家老V 中醫35年 我也是這樣跟他討論 05/25 18:15
341F：→ giveUstars: 回到問題 測氣可以抓 藥物有影響嗎 05/25 18:16
342F：→ giveUstars: 大致上抓到大概狹窄程度如何 怎麼驗證? 05/25 18:17
343F：→ giveUstars: 這邊不問治療 單純是我文章重點"風險因子偵測" 05/25 18:18
344F：→ giveUstars: 用手機推文囿於長度 語氣就不修飾了 先道歉 05/25 18:20
345F：→ giveUstars: 若臨床好用 還有一個族群是有風險有狹窄 05/25 18:21
346F：→ giveUstars: 但沒有表現 臨床可用可推廣 救人無數 05/25 18:21
347F：→ yehjung: 科學沒辦法證明我存在，不管，反正我說他存在就是存在， 05/25 20:35
348F：→ yehjung: 你們沒辦法發現我存在是你們的問題，這跟某些洗腦邪教根 05/25 20:35
349F：→ yehjung: 本87%像... 05/25 20:35
350F：→ hades360: 我也常聽到不管如何，相信中醫就對了，頓時我以為是師 05/25 20:58
351F：→ hades360: 父在開釋呢XD 05/25 20:58
352F：→ hyxs0: 若科學程度還不夠時 就會認為 那是假的 騙人的.... 05/26 12:23
不對哦 我問的是臨床觀察
距離現代醫學拿來要求自己的實證醫學差的很遠
畢竟中醫受限於很多資源的問題 加上診斷大量倚賴氣脈
本來就跟現代系統有很多不同 我都理解
我問的問題 是理解這個前提而問的
不用管統計可行比例背後的可能因素 就是個臨床問題。
患者分不出來沒有關係 這是專業人士溝通
舉例: 類似的問題像是我問我家長輩(對了 他是特考派。)
"完穀不化"的可能性有很多 若是遇到真正器官實質問題
膽拿掉、胰臟切除部分等等時 中藥有沒有辦法有幫助
他舉了一個胰頭癌 s/p whipple 的病案
只有一例 他用附子理中湯處理
(有點忘記是科中還是水藥..我記得他跟我說患者喝了覺得很辣)
的確能夠對完穀不化的病症有改善 且胃口有回復
這個患者在動刀之前沒有什麼腸胃道症狀 基礎的吸收是可以的
雖然只有一例 雖然只說有幫助症狀 沒有很神的人從此好了改善預後
但臨床定義很清楚 我若以後遇到這樣/沒那麼嚴重的患者 這病案就會在我腦中
當然啦 完穀不化 after whipple 畢竟是個患者也能觀察的到的故事
而我問的問題比較艱深 是這批被診斷的病人如何驗證真的有動脈狹窄
然後搭配起來看 狹窄程度超過多少就抓的到
這兩個問題大概只有臨床者有辦法回答 患者是沒有辦法看到醫療的這一端的
353F：推 hywhyw: 為啥你不會覺得心絞痛診斷有問題？ 05/29 21:25
以下為貼上
在說明為什麼這是個嚴重問題之前，這件事情要我說，現代醫學的鍋比較大。
這件事的核心問題，是患者主訴可以被兩件事情解釋：胸椎旋轉錯位、或者心絞痛。
結構醫學並非現代醫師訓練當中的主流，因此現代醫師在下診斷的時候
會把這件事情放在腦中的比例可以說是很低。
因此診斷心絞痛的患者被確立診斷後現代醫學醫師並不會去想到
有沒有可能是胸椎的結構問題？
354F：→ gladopo: 單純一點，就胸口痛這症狀的的話，心臟病的比例不高 05/30 01:51
其實要釐清很困難
因為這個所謂醫案的心絞痛
到底什麼表現/何時/被誰診斷/到底有沒有風險因子都沒有問
如果是在急診/門診因為典型症狀被診斷 我覺得蠻合理的
現在大家都會 google 症狀都描述得很典型
加掛個高血壓高血脂啦 over diagnosis 的比例我想不低
不過話又說回來 中醫的訓練跟醫案討論中
會詳述這些帶著現代疾病診斷的患者如何被診斷嗎?
我自己在中國醫實習是沒有被教過 特考派的長輩更不用說沒有這類訓練
(他們沒反對就不錯了)
這些對於病名醫學的詳細認知 還是在現代醫學訓練中得到的
※ 編輯: giveUstars (223.139.110.115), 05/30/2019 12:42:36
355F：推 bo9527: 西醫見習時多注意哪些症狀背後可能有更大的隱患， 06/01 16:45
356F：→ bo9527: 臨床上遇到就能建議病人做進一步的檢查 06/01 16:45
357F：→ bo9527: 文中的心絞痛，會傷科診斷與處理很好，但能注意背後的risk 06/01 16:52
358F：→ bo9527: 當然更好以免遇到有冠狀動脈阻塞又有胸椎錯位的case 06/01 16:52
359F：推 hyxs0: 你長輩的傷科老師以前都是叫人去西醫檢查，取得證明，然後 06/07 10:33
360F：→ hyxs0: 才處理好 06/07 10:33
361F：→ giveUstars: 他老師蠻多的 但我猜你是說台中黃老師吧? 06/07 10:52
362F：推 XDDDpupu5566: 你這篇不錯 10/18 06:55
363F：推 ddar: giveUstars好文，很有共鳴，感謝 07/25 15:52