作者giveUstars (大城市的游牧民族)
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标题[心得] 伤科解内科、谈中西医临床核心思路差异2
时间Tue May 21 21:48:00 2019
其实这篇的全名应该是
疾病诊断与临床表现、伤科解内科、谈中西医临床核心思路差异＜二＞
第一篇 则是本板
#1SL2OyEs 改写，题目是
病名医学、症候群医学、与中西医临床核心思路差异＜一＞
此篇的起心动念在板友喜欢提到的一个概念，
好的伤科师傅能够在处里伤科的同时，治疗内科疾病。
(有趣的是，这里的内科疾病通常都是西医诊断)
在进入正文前，我必须要重复在核心思路差异＜一＞中提到一个重要的延续观念－
临床上疾病的症状表现与疾病本身的诊断与严重度连结并不绝对，
现实不适的改善与疾病病程的阻止甚至逆转可以毫无关联。
中医其实明白这件事，但限於对「定义疾病(Disease)」的观察手段缺乏，
许多临床医师仅能改以熟悉的症候群(Syndrome)表现差异去评估疗效；
但不巧的是这些症候群，柴胡证、太阳病、阳明经病等，定义非常倚赖临床者个人观察，
能被同为临床工作者重复验证的比例，相对上没有现代医学的病名诊断来的高。
因此我在上篇曾经总结，
现代医学的命脉在於诊断，而中医的命脉在於疗效。
这句话的换句话说，是现代医学看待疾病时，重点在於确立诊断，
诊断投与标准治疗後的各种不同表现？并不是现代医学着重的部分。
而中医在看待症候群时，重点在於给药之後患者的个人感受，
感受好了，那麽疾病的可能预後与相关并发症呢？并不是中医着重的部分。
我讲这段话可能很多人不会喜欢，但後面我会回来解释这段话的用意。
※
接着我要讲一件真实案例，可能在中医界大家会称为医案
治疗者与描述者是我的伤科长辈，同一人。
患者中年女性，临诊主诉胸闷吸不到气，最近很常发生，问位置，摸左胸前。
西医诊断为心绞痛。
对於这个病史身受现代医学训练者的我当然可以揪出很多该问没问，
包含了症状典型吗？诱发因缓解因？有没有用过药？风险因子如何？
我问这些问题最主要的用意是－
－我想要知道这到底像不像患者所说的，症状是因为心绞痛引发的。
行文至此大家有没有惊觉一个不对的地方？
为什麽现代医学诊断心绞痛(Disease)要问症候群(Syndrome)？
我们不做医学讨论，故直接引 wiki 吧。
「心绞痛又称为狭心症，是心肌缺血引起的胸痛，一般是由冠状动脉阻塞或痉挛所导致
心绞痛的感受程度与心肌缺氧的严重程度关连不大，也就是说，严重的疼痛不一定是
心脏病突发；而心脏病突发可能也不会有胸痛的现象。心肌缺乏血液供应时，患者会
感到胸前有压迫感。一般人常用疼痛的大小评估心绞痛的严重度，然而疼痛和心肌缺
氧的程度并没有直接相关。也就是说，严重的疼痛不一定是心脏病突发；
而心脏病突发可能也不会有胸痛的现象。」
是的，心绞痛，是个用症候群去诊断的疾病，并没有对应的血液学检验，
我们不会因为诊断稳定心绞痛就直接给予进阶的运动测试、药物诱发测试、
电脑断层核子医学检查甚至心导管检查。
且这个患者的诊断是在那里诊断的呢？是不是 over-diagnosis？
会不会其实诱发缓解因都对不起来？
我们并没有在病史询问很明白地去分析，
这其实非战之罪，因为我家长辈临床诊务繁忙，
哪跟住院医师一样这麽多时间去问。
接着故事就很中医医案了，诊断胸椎旋转错位，硬伤科铁板烧啪擦，胸闷吸不到气
马上缓解，接着连续回诊治疗数次，发作频次大幅下降，最後治癒心绞痛，
伤科解内科，完成。
我绝对相信长辈的诊断与治疗是真实的，患者也因此摆脱了症状，
但留下了一个非常严重的问题－－心绞痛被伤科治癒了。
在说明为什麽这是个严重问题之前，这件事情要我说，现代医学的锅比较大。
这件事的核心问题，是患者主诉可以被两件事情解释：胸椎旋转错位、或者心绞痛。
结构医学并非现代医师训练当中的主流，因此现代医师在下诊断的时候
会把这件事情放在脑中的比例可以说是很低。
因此诊断心绞痛的患者被确立诊断後现代医学医师并不会去想到
有没有可能是胸椎的结构问题？
在脊医学论述中，胸椎错位可使交感神经节前纤维受压而功能低下，
在副交感神经相对兴奋下，冠状动脉可发生痉挛性收缩引起心绞痛发作。
我家长辈有受过脊医学的训练，知道这件事情，因此在听到这样的主诉时
去循颈胸椎关节是他的例行检查，而发现病灶并处置後得到了好的结果。
但他并没有继续去追问该患者是否暴露在真正心绞痛－－冠状动脉疾病造成的风险之下。
患者有高血压糖尿病吗？有好好控制吗？有抽菸吗？
有控制低密度脂蛋白胆固醇吗？该控制体重吗？有叫他要好好运动吗？
又，从此患者认为心绞痛的症状可伤科解内科，是一个脊医学范畴的结构问题，
因此遇到此类病友，并不是第一个推荐心脏科，而是中医伤科。
但诸位皆知，颈胸椎疾病可以说是文明病了！
比例何其多，这些心绞痛患者，谁敢说里面真的没有动脉斑块硬化的问题？
全部经过伤科调整了这麽多疗程，我相信绝大多数都可以得到症状的缓解，
但冠状动脉斑块恐怖的并不是症状，而是血管阻塞的比例！
治疗将症状完全 mask 掉而忽略了後续风险因子的调整，对患者真的是好事吗？
※
我们重新检讨这个故事吧。
现代医学的命脉在诊断，但结构医学的部分不是现代医学训练的主轴，
因此在诊断心绞痛後，给予的症状治疗药物基本上会有一定的比例并不对症
(如此案例结构因素占比高的患者)。
中医的命脉在疗效，伤科解内科处理完毕，但并没有对於心绞痛与其後冠状动脉疾病
风险的认知，因此反而容易使患者偏离现代医学对此疾病的保护效果，
忽略掉控制风险，对患者长期预後没有帮助。
而若我们把这种伤科解内科医案给推广出去，
大家遇到疑似心绞痛的症状通通来伤科解内科，会发生什麽事情？
可以预期的到，会有一个族群(结构因素占比高的患者)获得直接利益，
而
牺牲掉另外一个族群(心血管风险因子并不低的患者)。
那麽我们下个问题就很合理了，请问心血管风险因子不低的患者，占比高还是低呢？
高血压、糖尿病、高血脂、抽菸、体重控制不良、运动习惯不佳，占比高还是低呢？
※
这件所谓的医案对患者的意义，与对医师的意义是完全不同的。
因为医师需要整合现有资讯、来提供给有认知落差的患者族群；
就算是摸象，他也要摸得比患者要更多更广。
在「族群」「风险」与「患者需求」之间他必须要有一定的平衡认知。
这也是我在中医板尝试表达：
医者与患者对疾病与治疗结果的连结是不一样的；
「高手要能伤科解内科、某某疾病可以用伤科手段治疗」这种话，
医师与患者必须要站在完全不同的角度去评估看待。
※
人类对疾病的认知是如此渺小而疾病是如此巨大，
每一个医师看待疾病都如同面对一头巨象。
老经验的医师可以利用模式经验去缩短摸索时间、将巨象归类到某一个族群去理解、
经验浅的医师则可以依靠流程图去一个一个列入排除，同时建立起自己的模式经验；
而到目前为止，没有人的模式经验是最佳化的。
如同上述故事所告诉我们的，中医的模式经验可以在被下定某一诊断之「後」
找到另外一个模型去解决巨象、但解决了巨象後，
现代医学对於疾病认知以及後续的风险排除有更好的掌握度，
且依据大数法则，这种风险控制对整体人类而言是往健康的方向走的。
当然这是因为今天的例子是心血管疾病，但放到许多需要长期控制的慢性疾病来看，
这样两者特性仍然分别存在－
－中医着重在症状的处理而对於长期预後没有足够良好的观察研究、
而现代医学对於同疾病不同表现仍有继续细致化的很长一段路要走。
至於这为什麽跟大家所认知的「西医治标、中医治本」这个观念完全不同呢？
这就是另外的故事了，哪天有兴致再谈吧。
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※ 编辑: giveUstars (223.139.110.115), 05/21/2019 21:54:12
1F：推 changatcmu: 这篇太深了吧 有办法嗑完的人都很厉害 (我不会承认我 05/21 22:16
2F：→ changatcmu: 放弃了 05/21 22:16
不能放弃啊城武
3F：推 happytiger: 还好吧 05/21 22:25
4F：→ happytiger: 模型本来就是求最佳解 而不是完美解 05/21 22:25
5F：推 Uber: 推给你星 05/21 22:26
hi
6F：推 apart: 所以医师的医学素养和诊断细致度关系很大，能否思考到相关 05/21 22:28
7F：→ apart: 的病因，而不只是处理完症状就算了.... 05/21 22:28
经验累积跟强度还是很重要
平常内科病房守习惯 跑去急诊的时候都发现自己很容易满足在一个初步诊断
病人一来 啪啪啪给了诊断可以解释主诉就去看下一轮 实在是太忙
各种藏在表面诊断下的恐怖东西要全部抓出来巡一轮对我目前而言太难了
8F：推 happytiger: 举实例来说我爷爷去大医院看心脏 医生说要开刀心脏 05/21 22:36
9F：→ happytiger: 我爷爷吓到去给医生的老师在外面开诊所看 医生说可能 05/21 22:36
10F：→ happytiger: 只是肺有问题 吃完药还真得好了 我爷爷覆诊还亏那位 05/21 22:36
11F：→ happytiger: 大医院的医生 连医生自己都不好意思 从结果论来是好 05/21 22:36
12F：→ happytiger: 但开刀错了吗? 05/21 22:36
13F：→ happytiger: 但病人来说肯定不好 如果一件病症 有三种不同法 不就 05/21 22:43
14F：→ happytiger: 代表有三种以上治疗 但正确只有一种 公卫上课时说平 05/21 22:43
15F：→ happytiger: 均一位病人 要求诊七次才能获得正确冶疗 但病人要捱 05/21 22:43
16F：→ happytiger: 的过那七次错误无效治疗 05/21 22:43
你举这例子很有意思 因为不同的主治医师很可能会依据不同患者族群给予不同建议
不过一般来说都是越高规格越积极(医中>区教>地区>诊所)
可能还要看主治医师内心的价值观跟对病人的熟悉程度
但我觉得这倒是跟中西医看待疾病的差异不太一样
※ 编辑: giveUstars (223.139.110.115), 05/21/2019 22:53:16
17F：推 hades360: 最难的就是诊断，每个人的切入点都不同 05/21 23:03
18F：推 asa851024: 推 05/22 00:15
19F：推 leontooq: 推 中医单修的教育真的很缺西医精确诊断这部分 05/22 09:59
20F：推 a0919414591: 推 05/22 10:23
21F：推 ccclemon: 最简单的几点，1.医师不会或不喜欢做伤科，自然就算有 05/22 12:04
22F：→ ccclemon: 所怀疑也不会把病人导向伤科，不然留不住病人 05/22 12:04
23F：→ ccclemon: 2. 业绩考量，胸椎旋转一次调回去，跟用药物慢慢控制， 05/22 12:05
24F：→ ccclemon: 绝对是药物赚的多 05/22 12:05
25F：→ ccclemon: 3.你跟病人讲是胸椎旋转，但你自己调不回去等於自己打 05/22 12:06
26F：→ ccclemon: 自己脸，还不如保守点用内科*慢慢调* 05/22 12:06
27F：→ ccclemon: 4. 内科或针灸未必无法处理，内科调好有时患者自己动动 05/22 12:08
28F：→ ccclemon: ，歪的椎体自己会跳回去，所以不用一定看到椎体歪就一 05/22 12:08
29F：→ ccclemon: 定要用手法解 05/22 12:08
30F：→ ccclemon: 5.就算手法当下把旋转椎体调回去，未来会复发机率很高 05/22 12:11
31F：→ ccclemon: ，症状越久的越难断根，所以不用执着於一定要伤科解， 05/22 12:11
32F：→ ccclemon: 甚至教病人自己运动，锻链都比手法有用持久 05/22 12:11
33F：→ ccclemon: 6 .很多医师都会犯的问题，就是当你手上拿着铁鎚的时候 05/22 12:15
34F：→ ccclemon: 你看什麽都像钉子，伤科医师很多都觉得靠手法可以解万 05/22 12:15
35F：→ ccclemon: 病，以前听某个同道号称用调筋膜治皮肤病，不能说理论 05/22 12:15
36F：→ ccclemon: 没有用，而是不觉得有点绕太远了吗 05/22 12:15
37F：→ ccclemon: 7.就你举的例子而言，引起胸闷不适的不是椎体旋转本身 05/22 12:20
38F：→ ccclemon: ，而是椎体旋转引起周边筋膜紧绷，肋骨无法活动所以有 05/22 12:20
39F：→ ccclemon: 吸不到气的感觉，故就算胸椎没调回来，只要恢复肋骨的 05/22 12:20
40F：→ ccclemon: 开张活动性，胸闷一样能解，故胸椎有旋转不等於必然会 05/22 12:20
41F：→ ccclemon: 胸闷 05/22 12:20
这是一个很好的"中医讨论" 其中对於症状的可能原因
例如椎体问题? 软组织问题? 自主神经协调性? 甚至有人可以提气机升降
老实说 病人处理有好 解释处理的说法我都接受
但现代医学医师在意什麽?
在意那个心绞痛诊断之下能包含的 真实冠状动脉疾病风险因子
这一段恰好呼应了我题目所谓「中西医临床核心思路差异」
现代医学医师真的没有那麽在意你提的这些假说究竟什麽是真的
因为这些假说以目前科技与经费、都没有办法被验证何为真实。
中医把下心绞痛诊断的病人处里好了
解决了这个吃西药没有改善的问题 我对此诚心的感谢
但是在这当中我们还是没有办法排除冠状动脉有问题
也许这个人继续治疗後发现有天花板 结构问题最後不能完全解释症状
到时候我们还是要回到冠状动脉 去控制这些动脉斑块病进的过程
但是中医师们心里有这个认知吗？
如果今天真的伤科大翻身 这种病人都知道要来找中医
中医师们知道手上这些病人什麽时候该放手转回去给别人看吗？
还是我伤科解内科了 西医开这什麽鸟药 一把七颗 吃都吃饱了 通通不要吃？
当然活血化瘀药这些很多人都有在吃 很多时候患者也会跟我说症状有被控制
但
症状控制不代表没有病进 疾病严重度评估不能只看症状
至於气、脉能否用以诊断 我对此没有研究 就先避开这里的讨论了。
42F：推 dt616717: 推，诊断真的难 05/22 13:40
43F：推 KIDragon: 朝圣推文— 05/22 16:10
44F：推 KIDragon: 改善高血压伴随的头痛，还是一样要叫患者量血压控制血 05/22 16:15
45F：→ KIDragon: 压，最怕遇到觉得头不痛了就是血压稳定的患者 05/22 16:15
46F：推 lepputte: 中西各有所长，各有所短，不该因偏颇而贬低对方 05/22 20:35
47F：→ lepputte: 其实之前我的老师分享过一个病案，他的病人头痛因针灸疗 05/22 20:36
48F：→ lepputte: 效很好，所以常常回诊，後来没回来，辗转得知他得脑癌 05/22 20:36
49F：→ lepputte: 老师有些自责，当然不是说针刺造成脑癌，是说因为针刺效 05/22 20:38
50F：→ lepputte: 佳，掩盖住严重头痛可能有别的诊断的可能性，他觉得疏忽 05/22 20:38
51F：→ lepputte: 掉叫病人回去西医查看看，排除掉器质的问题。 05/22 20:39
52F：推 lepputte: 老师之前没学过西医，因为有些头痛特徵比较不寻常，要注 05/22 20:43
53F：推 lepputte: 要注意肿瘤的可能，後来还查给老师看。诊断有时真的很难 05/22 20:47
54F：推 ccclemon: 问题给西医检查出脑癌有任何意义吗?西医处理脑癌就一定 05/22 21:18
55F：→ ccclemon: 最正确?也许之前的针灸就是不断抑制肿瘤生长也说不定 05/22 21:18
56F：→ ccclemon: 这串变成中医再怎麽缓解病人的不适,只要讲不出西医的诊 05/22 21:19
57F：→ ccclemon: 断就是中医的问题....那请问你是要用中医的方式来治疗还 05/22 21:20
58F：→ ccclemon: 是西医的? 05/22 21:20
59F：→ ccclemon: 另外动脉硬化除了主诉那些外,脉象,舌象不可能没变化 05/22 21:21
60F：→ ccclemon: 所以如果就文中的例子医师只调完胸椎,而没有把脉看脉象 05/22 21:22
61F：→ ccclemon: 前後的变化,那则是医师本身的疏忽,跟什麽中医思路无关 05/22 21:23
中医把症状治疗的时候 若有起心动念"我有可能正在治疗肿瘤"
那麽你说 说不定这个针灸就是抑制肿瘤生长我就愿意相信
若没有 那你这说法实在太过牵强
至於脑癌检查出来有没有意义 我建议你还是回到这个疾病去看
这个疾病也是很多人不处理让他跑自然病程 结论是并没有活得比较久
跑去找各种疗法 老实说 就我看到的 也并没有花比较少钱...
手术化放疗免疫治疗等等等有副作用会影响生活品质 但不处理生活品质不见得较好
况且也有针对生活品质去处理的手段 也可以合并各种治疗
至於存活率绝对是越早发现越高 我想这应该没什麽可以争的
动脉硬化的舌脉象"不可能没有变化"
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中医药年报 第 26 期 第 5 册
62F：推 ccclemon: 中医本来就没有肿瘤这名词,为何要起心动念才算治疗? 05/22 21:55
63F：→ ccclemon: 另外检查脑瘤後不继续做针灸治疗对患者是好还是不好? 05/22 21:56
因为你抹灭了患者可以提早发现脑瘤的选项
另外 诊断脑瘤後为何不能继续针灸?
这个针灸不本来就是症状治疗改善生活品质用的吗?
64F：→ ccclemon: 感觉你的意思就是一定要西医给个诊断中医才能决定下一步 05/22 21:57
65F：→ ccclemon: 颇像医中那种附属西医下的中医师的思维 05/22 21:57
现代医学有一个基本概念：疾病的诊断要件包含了时间
一个头痛一直处理一直没好 可以因此加入其他可能诊断
我不知道那个案例治疗了多久 若是刚接手不久 那我认为非战之罪
若是已经处理了很久 有针有效没针没效 频次加重出现其他症状
当达到"这个病人去看其他现代医学医师 绝对会叫他做影像"的程度
那麽仍然继续处理疼痛的医师 他就是抹灭了患者可以提早发现脑瘤的选项
这是逻辑问题
66F：推 ccclemon: 另外你知道什麽体质的癌症患者才适合放化疗吗? 05/22 21:59
67F：→ ccclemon: 为何有些放化疗後预後差,有些还可以,这些都是中医可解释 05/22 22:00
68F：→ ccclemon: 你的盲点就在於...发现不发现脑瘤有很重要吗? 05/22 22:00
69F：→ ccclemon: 你还是没有跳出这框框... 05/22 22:01
只要用起来能用好用 病人因此得到了更好的医疗
无论中西 有可再现性 我都信
至於脑瘤 越早发现存活率越高
除非你能证明这件事不对 不然没跳出框框的是你
70F：→ ccclemon: 你提到的有针有效没针没效,...那是医师技术问题了 05/22 22:02
71F：→ ccclemon: 如果这位医师针灸都只能做止痛这种治标的针法,患者确实 05/22 22:03
72F：→ ccclemon: 被延误没错....因为这是施术者的问题 05/22 22:03
73F：→ ccclemon: 你提到的是一位学艺不精的中医师延误患者的癌症,而非针 05/22 22:05
74F：→ ccclemon: 灸对患者病情无效,这逻辑很简单吧 05/22 22:06
我发现学艺不精这件事在中医界很常拿来讲同道
现代医学倒是很少听到这个词拿来讲自己人 文化可能有所不同
75F：→ ccclemon: 不需要发现阿,这患者不是已经在针灸治疗了吗?除非他找的 05/22 22:06
76F：→ ccclemon: 中医师只会扎些止痛穴治标,不然何谓延误? 05/22 22:07
所以针灸治疗头痛
跟针灸治疗"可能背後藏了一个脑癌的头痛"
在中医的治疗/诊断逻辑当中有什麽不同吗?
77F：→ ccclemon: 因为你的例子不就是个学艺不精的中医师 针灸延误病情... 05/22 22:08
78F：→ ccclemon: 学艺不精的不少喔^^,尤其是碰到重症就想推给西医的 05/22 22:09
79F：→ ccclemon: 请问这位中医师在针灸之前没有辩证吗?针拿起来随便扎? 05/22 22:09
不如这麽说好了
你治疗的头痛患者中 有治疗过脑癌患者吗?
80F：→ ccclemon: 当你针灸前会仔细辩证论治时,你就懂我说的,头痛差异在哪 05/22 22:11
81F：→ ccclemon: 不如这麽说好了,被西医诊断为脑癌患者在西医手上有比较 05/22 22:12
82F：→ ccclemon: 好的预後吗? 05/22 22:12
我临床经验遇过脑癌的患者
治疗、没治疗、部分症状治疗、中医治疗我都遇过
你要讲现代医学中脑癌的患者会跑什麽样的病程、多严重存活率一般而言如何都找的到
既然你说这样的初始表现(头痛)会有差异
那麽我觉得我问你治疗/诊断过几个脑癌患者是合理的
83F：→ ccclemon: 你知道什麽样的病人可以化疗什麽样的病人不行吗? 05/22 22:13
84F：→ ccclemon: 你遇过脑癌的患者,但是你没治好所以结论就是中医无法治 05/22 22:15
85F：→ ccclemon: 脑癌...这不是也很偏颇的结论 05/22 22:15
不需要散发议题跟把我没说过的事情讲的好像是我说的
这个以头痛作为初始表现的脑癌故事 最後结局如何我不明白
但我认为该医师在处理初始症状时是有可能抹灭此人提前被诊断的机会
而你认为这是该医师学艺不精、此类不对的头痛可临床监别诊断出来甚至中医治疗
我觉得参考你的主张背後有多少临床经验 是合理的
因为癌症越早发现 预後越好这件事可以是现代医学的共识了
你有不同主张 我愿意试着相信 如果你真的治疗经验很好
你如果觉得这是在挑战你 这样的态度你不想回答 那我也接受 挑起争端不是我的原意
86F：推 ccclemon: 癌症越早发现预後越好,就是导向要去西医做治疗不是? 05/22 22:22
87F：→ ccclemon: 另外就算发现越早,接受西医治疗越早也未必预後越好 05/22 22:22
不 发现的越早 预後一定越好 能动刀切掉的 预後更好
这基本上我认为没有争论的价值 因为单人不可能提出足够推翻此论点的临床证据
88F：→ ccclemon: 我问的哪类病人适合化疗,哪类不适合...你应该不太清楚 05/22 22:23
89F：→ ccclemon: 因为你的结论就是癌症就要去找西医做放化疗 05/22 22:24
老实说 不同癌症不同分级有不同的胜算较高的治疗组套...也不就是化放疗
我不认为花时间在讨论这东西有什麽真实价值
你当然可以提出适合化放疗的次分群 可以用中医手段继续分型
而不是单纯用现代医学去看各种药物对不同脏器的毒性/与器官保留等等等等
这些观点我觉得都有继续"研究"的价值 但在没有"研究"之前就当定论
那麽我仍然还是只能问 这个定论背後代表的临床意义到底有多庞大
老实说 就算我今天完全不懂中医 我的所有问题都仍然成立且有意义
90F：→ ccclemon: 所以也该知道哪类病人才适合做,哪类病人越做越糟,而非所 05/22 22:25
91F：→ ccclemon: 有癌症通通都往西医转 05/22 22:25
92F：→ ccclemon: 你提的发现越早,预後一定越好,能动刀切掉预後更好这点.. 05/22 22:26
93F：→ ccclemon: 我就告诉你一个例子 05/22 22:26
94F：→ ccclemon: 以前长庚中医有个教温病的讲师(本身是中医师),在长庚也 05/22 22:27
95F：→ ccclemon: 有门诊,本身B肝带原,每年定期检查,某年发现肝脏阴影, 05/22 22:27
96F：→ ccclemon: 西医建议切除,他本身跟你一样信奉早发现早治疗的观念 05/22 22:28
97F：→ ccclemon: 所以马上切掉肿瘤,完全按西医的治疗吃肝扰素,结果不到2 05/22 22:29
98F：→ ccclemon: 年就走,享年40初头岁,我想他当初没刻意去处理可能更好 05/22 22:29
首先重复提一个基础的现代医学概念 病案非通例
这个病案很遗憾 提早开刀没有获得更好的结果
他可能死於肝失代偿/干扰素副作用/癌行为/或者其他原因 这边没有看到最後结论
但把所有这些提早开刀的案例通通蒐集起来後 这整个族群的预後就是比较好
你用这个病案 没有办法推翻整个族群预後好的结论
因为你不知道今天站在你面前的病人到底是好还是不好的那边 你只能取胜算高的那侧
当然 这说法有一个问题 就是次分群 次分群的部分正是我所说现代医学需要加强的地方
中医若能继续细分下去 找到所谓适合接受治疗的次分群 这是人类之福
但这样的"研究" 并没有成为"定论"
所以在你提出这样的定论之前 我必须再三确认你提的看法背後代表多大的临床意义
99F：推 ccclemon: 所以我才问你,你知不知道那些族群才能接受放化疗 05/22 22:35
100F：→ ccclemon: 建议你可以去阅读杨世敏的一些着作,你会了解中医更多 05/22 22:36
这不是要阅读谁的着作
这是中医科要进入血液肿瘤科的体系之中
有这种能继续去抓假设预後的假说很好 这是现代医学急需克服的地方
尤其是这种研究只需要理学检查 我相信没有血液肿瘤科医师会拒绝
而这些血液肿瘤科医师 老实说也不用知道中医在干嘛 他只要知道该死的有差就好
但问题是 有人这麽做了吗?
101F：→ ccclemon: 你说的没错,统计之下是个案,但并没有针对纯中医治疗的癌 05/22 22:38
102F：→ ccclemon: 的统计,所以你说的中医延误患者的癌症也未必正确 05/22 22:38
103F：→ ccclemon: 也许在正确的中医师治疗下,所谓的癌症治癒率比化疗更好 05/22 22:39
我能提供的 只有现行的统计资讯
中医要挑战这块 我认为还不是单挑的时候 先从 add-on 去做门槛会比较低
104F：推 ccclemon: 我会推荐你杨世敏不是没有原因,你的疑问,他都已经解释 05/22 23:10
105F：推 ellisnieh: 夫子循循然善……呃，好耐性？ 05/22 23:35
106F：推 pucca80123: 推~ 05/23 00:16
107F：推 changatcmu: 楼上趁乱吉白 05/23 01:23
108F：推 seazilicy: 推 05/23 02:27
109F：推 beaverkp: 我想推荐花莲姜礼枢医师 有兴趣的可以了解看看 05/23 18:11
思考了很久要不要继续回应
但我觉得既然是学术交流 可能就包含了厘清观念的部分
所以我把前面回应较多的地方条列整理一下
在脑中没有更危险诊断(脑癌/冠心症)下对症状(头痛/胸闷)的处理
=> 我认为以病人的角度 他会希望他的医师在列入时间为诊断要素的前提
能够有能力建议这个头痛/胸闷也许需要一个进阶的影像学检查
那麽以这个案例而言 或许可以提早发现癌症/冠心症 获得较好的预後
=> 板友回应 1. 癌症提早发现不见得会有较好预後
2. 技艺纯熟的中医可藉由舌脉诊发现这些不对
=> 我的回应 for 1. 无论你怎麽分次群体、用个别医案举例
提早发现癌症 就是代表这群病人会有较好预後
就算你分了次群 次群中提早被发现 也比同群晚发现预後更好
另外我没有说(因为有点太西医)的是 在现代医疗中
不选择其他治疗 直接进入化放疗本来就是预後很差才会这麽做
前期的癌症都是能开就开 一见面就开掉的这群预後比只能接受化放疗的好
我不觉得一直执着在进入化放疗的次分群有什麽意义..这完全不影响我的论述
=> 我的回应 for 2. 永远不要只相信理学检查
学术板学术讨论 请自行查找 "挠骨动脉脉搏波之频谱分析"
中医药年报 第 26 期 第 5 册
结论很简单
理学检查做不到
我觉得讨论个别医案跟讨论一个族群/诊断的趋势是完全不一样的事情
当然 我自己在接受中医训练的时候也发现到这部分的"逻辑"训练 其实很不够
现代医学提出"医案" 通常只是举例 最後还是进入整个群体大致的趋向
疾病自然长什麽样子 怎麽去干扰他能取得有益的走向 该注意什麽并发症...
而中医就不一样了 这个医案讲了就是通则 也都没在追踪
真去细究这些医案的代表性好了 结果以收案数来说根本就是特例 有时候真的听了很OX
所以板友很热心 会建议去看去听一些中医师的"个人看法"
但老实说 我觉得这还是存在逻辑差异.....
不过越讨论 我相信大家应该越会发现现代医学医师跟中医师的核心逻辑差异
这边不是争高下 而是希望能藉由这种对谈让大家看得出来两边思考着重的逻辑不同
若是我们能从中知道对方思考的方式 也许才能够进一步建立沟通的SOP
那麽我们在这里花的时间就是值得的。
110F：推 giowz021: 推这促进思考讨论的好文，期待下一篇，一直认为中西医 05/24 10:53
111F：→ giowz021: 应该会有个连结点 05/24 10:53
112F：推 ccclemon: 我觉得你还是没跳出自己设限的框框，试想当你是那位癌 05/24 12:47
113F：→ ccclemon: 症患者，你会希望自己是不幸被大数据牺牲的那位吗？ 05/24 12:47
114F：→ ccclemon: 如果你分不出来那些患者适合接受开刀化疗，而你却一概 05/24 12:52
115F：→ ccclemon: 都建议患者去做，那里面失败的例子不就是造孽了？如果 05/24 12:52
116F：→ ccclemon: 你懂的哪些患者适合哪些患者不适合 ，就不会说是给血液 05/24 12:52
117F：→ ccclemon: 科分析这种话，因为血液科绝对检验不出所谓气或能量的 05/24 12:52
118F：→ ccclemon: 部分，这也是现代医学的瓶颈，为何治疗总有一部份预後 05/24 12:52
119F：→ ccclemon: 更差却不知为何，只能推给大数据，告诉患者说你是大数 05/24 12:52
120F：→ ccclemon: 据下的牺牲者，何时现代医学靠*运气*在治疗也能这麽理 05/24 12:52
121F：→ ccclemon: 直气壮了，有趣 05/24 12:52
122F：→ ccclemon: 当你分辨不出来哪种患者可以动刀切肿瘤或可以接收化疗 05/24 13:01
123F：→ ccclemon: 。哪种患者不适合，我不认为你目前有能力对这议题作建 05/24 13:01
124F：→ ccclemon: 议及评论，我已经提示你去看看杨世敏的书，钓竿都给你 05/24 13:01
125F：→ ccclemon: 了自己要懂得钓鱼，你一直在自己的框框里绕怎麽进步呢 05/24 13:01
126F：→ ccclemon: ？懒得看书youtube上也有视频，看完我们再来继续讨论 05/24 13:01
你要不要仔细回过头来看你说的东西？
你的回应其实是"你有能力在群体中做出更细的区分" "你可以找出谁适合化放疗"
找出的分型甚至可以突破"先发现预後较佳"这件铁则
但这推论逻辑错误的机会大得多
假设临床经验告诉我们
胃气尚可的族群较能承受化放疗副作用的比例较高
那麽在所有找出
胃气尚可的患者族群中
先发现先处置 预後仍会比後发现後处置佳 这关乎癌症这个疾病的行为
你重复说你可以找出次分型(ex胃气尚可) 准确率多高
甚至叫我先去看他怎麽找出次分型的
老实说 跟我讲的这件事 没有关联
现代医学医师根本不在意你要怎麽去找 怎麽解释运作方式
海内外多的是尝试继续细分次族群 希望能够掌握/提升疗效的中医师与现代医师
但不幸的是以我目前的认知 样本数一多他们通通都距离成功还有一段路要走
※ 编辑: giveUstars (223.139.110.115), 05/24/2019 14:22:20
127F：推 KIDragon: 我觉得楼上高手跟给你星大大的想法没冲突啊，核心都是在 05/24 13:59
128F：→ KIDragon: 原文里面「医师需要整合现有资讯、来提供给有认知落差 05/24 13:59
129F：→ KIDragon: 的患者」，武器越多，实力越强，对病人不是更好吗？你 05/24 13:59
130F：→ KIDragon: 觉得在你手上的武器足以对得起病人，能给他更好的预後， 05/24 13:59
131F：→ KIDragon: 患者状况超出我的实力范畴，就转介出去给更有能力的人处 05/24 13:59
132F：→ KIDragon: 理不是很好吗？ 05/24 13:59
133F：推 ccclemon: 我觉得他的盲点在於他分不出开刀化疗的适用族群，却一 05/24 14:00
134F：→ ccclemon: 味的推崇只要有癌症就得开刀化疗，这是一件逻辑上非常 05/24 14:00
135F：→ ccclemon: 矛盾的事 05/24 14:00
136F：→ ccclemon: 然後一直说用中医治疗是延误病情，这种论述不就是立场 05/24 14:04
137F：→ ccclemon: 非常鲜明吗？标准的认为中医只能治小病，西医才能治大 05/24 14:04
138F：→ ccclemon: 病，个人也是双执照的医师，我只能说他立场太偏颇，西 05/24 14:04
139F：→ ccclemon: 医处理很多大病其实也是不断在作试误，不是讲的这麽简 05/24 14:04
140F：→ ccclemon: 单早治疗预後会比较好这种广告用语 05/24 14:04
你若有发现你的中医能治疗大病、但当中的大病其实都是西医的病名诊断
也许你会发现到你的盲点..
中医的临床治疗理路中并不重视病名医学
对一个病名疾病的分布、危险因子、预後与并发症掌握度没有赶上现代医学。
当我们对慢性疾病损伤大小血管的敏感度不足
我们自然不会比较敏感的医师提早认知到患者该去追踪视网膜、周边神经、肾功能
当我们对胃气与患者的本的敏感度不足
我们自然不会以这为筛尺去筛哪些患者族群适合进阶的破坏性治疗
现代医学药物没有寒热概念 自然不会去推估患者吃了什麽样的药会拉肚子.
脑中这东西没有时常在运转 自然不会想到拿去套在患者身上
所以回到举例
mask 掉症状(胸闷/头痛)的同时 若脑中没有警铃(冠状动脉疾病/脑癌)
患者其实是丧失掉提早被发现疾病的机会.
141F：推 ccclemon: ID 你说的对，如果这位发文者能意识到自己目前无法分 05/24 14:10
142F：→ ccclemon: 辨适合跟不适合开刀化疗的族群，而寻求有能力的中医师 05/24 14:10
143F：→ ccclemon: 的帮助跟建议，那就很ok ，但是从他目前的回文感觉是那 05/24 14:10
144F：→ ccclemon: 种西医好棒棒，反正癌症肿瘤就是开刀化疗，如果不幸开 05/24 14:10
145F：→ ccclemon: 刀化疗加速死亡就是你衰，因为大数据下大部分人是好的 05/24 14:10
146F：→ ccclemon: ，在现代医学下需要你们的牺牲才能有统计数字 05/24 14:10
147F：推 KIDragon: 其实还有个问题就是，中医训练出有能力处理所谓的大病预 05/24 14:30
148F：→ KIDragon: 期的要多久？而西医要多久？他们各自累积出来的大数据 05/24 14:30
149F：→ KIDragon: 谁的又比较漂亮 05/24 14:30
至於癌症怎麽治疗 这可以是另外一个大论点了
你想要有更好的次分型我完全接受
内文本来就说现代医学需要继续细致化诊断
至於能不能够找到一个次分型是上述所有现代医学疗法都不适合 只适合中医
没有不可能 只是医学讨论的下一句话就是
证据
我对於什麽统计资料其实也不怎麽喜欢
临床上我觉得处置过的病人数量足够多 讲话就有一定价值 其实也不难。
所以当我跟人讨论某病名疾病 我都会先确认此人见识过此病名疾病的数量
我认为这是一个蛮好的筛选方式
150F：推 KIDragon: 能够处理癌症，预後又比医学中心好的又有几位 05/24 14:41
151F：推 ccclemon: 医学中心预後好？？呵呵。 那不好的呢？自动忽略？知道 05/24 14:47
152F：→ ccclemon: 为啥这些人预後不好吗？这才是医师要自我追求进步的地 05/24 14:47
153F：→ ccclemon: 方，而不是失败都推给大数据，那感觉就像要病人玩俄罗 05/24 14:47
154F：→ ccclemon: 斯轮盘一样 05/24 14:47
其实大多数肿瘤进到只有化放疗选择时
预後都很烂 因为肿瘤细胞的数量实在太过庞大
155F：→ ccclemon: 我说的大病是配合现在西医体系的名词举的例，或是某些 05/24 14:50
156F：→ ccclemon: 人觉得严重的病，要跟西医逻辑的人沟通当然要用你们的 05/24 14:50
157F：→ ccclemon: 术语是吧，不需在此钻牛角尖 05/24 14:50
这并不算是钻牛角尖
因为当你使用了现代医学语言 除了肾脏不等於 kidney 这种老梗外
不是所有人(包含正在运用这个词的人)都能认知到"此时病名不等於 Disease"
回到文章举例 我家长辈伤科解内科了啊
伤科手法解决心绞痛 ===>
但这背後不代表伤科手法真的解决了现代医师脑中的"Angina pectoris"
因为这个"Angina pectoris"背後尚包含了现代病名医学命名同时给予的
疾病严重度、风险因子、预後、常见并发症等等等的意义。
当现代医学医师在讨论时
进入诊断之前大家在电的那些 Hx/PE/检验检查等等等
就是在确认患者是否真正能被划入这个诊断背後的族群
而确立诊断後 这个诊断就具备有我上述所说的病名医学赋予的意义.
中医不是使用这个体系的 所以才会发生许多的争论...
至於你前述这些在大数据之下"被牺牲"的族群 我其实理解你的意思
因为现代医学在命名分类後 诊断若无法细致化 依照流程套入推定治疗
若是对当中有特殊病机(etiology)但没被抓出者 他们就会是大数据下的牺牲者
现代医学的举例就像是白血病
里面有些特殊分型对特定治疗非常的敏感 几乎九成以上
但在没被抓出来之前 共享整体白血病较不优良的治疗比例
中医若能参与细致分型/改进预後的过程
我想不到现代医学拒绝的理由.
但前提当然 证据.
158F：推 ccclemon: 那就不算伤科解内科啊，就纯伤科问题，为何自己脑补成 05/24 15:03
159F：→ ccclemon: 伤科解内科，就是他纯粹没作其他辨证论治而已 05/24 15:03
1. 诊断是现代医学给的病名
2. 中医解决了这个病名带来的不适
=> 西医的病名诊断当中包含了不同的次群体(真实血管疾病、单纯结构问题)
=> 中医的结构手段能够对此次群体的患者有效
3. 最後变成中医解决了这个病
=> 对共享此病的族群中其余次分群 反而构成风险
=> 疑问: 中医的辨证论治能不能抓到这病名架构下 不同的次分群?
=> 依据我所找到的资讯 不能。
160F：推 KIDragon: 但是在一般人（或是背景知识不够敦实的医生）的眼中，这 05/24 15:16
161F：→ KIDragon: 就是伤科解内科啊，医生就是要能给予患者足够多的资讯 05/24 15:16
162F：→ KIDragon: 来让他们了解这不是啊，不冲突的 05/24 15:16
163F：推 ccclemon: 我觉得不是不能，而是没做辨证论治而已 05/24 15:19
我已经好几年没把脉了
所以我之所以说不能 主要是因为这一篇
"挠骨动脉脉搏波之频谱分析"
本研究撷取正常受测者及冠状动脉疾病患者挠骨动脉的脉搏波讯号，再以自行
撰写的分析软体分析脉搏波的波形，定义并计算脉搏波波形不同的参数，以便
用统计方法找出不同疾病下波形参数的差异性，以探讨脉搏波波形参数在冠状
动脉疾病上的诊病价值。
对照组与冠状动脉疾病患者左手或右手桡骨动脉脉搏波频谱图中谐波的功率并
无显着的差异，两手桡骨动脉脉搏波频谱图中谐波的功率也无显着的差异。
如果病人数足够，可进一步依疾病严重度细分为数组，然後再分析，或许可以
找出与冠状动脉疾病患有关的脉搏波频谱变化。
当然 也许舌诊能有不同的表现也说不定
但理学检查都还是有它的限制
至於风险因子(pHx)的参考 是他没有做到的部分。
164F：→ ccclemon: 你要这样举例我也可以说患者去看西医，西医看到他脸上 05/24 15:21
165F：→ ccclemon: 湿疹就直接开给他类固醇，结果类固醇意外控制住这病患 05/24 15:21
166F：→ ccclemon: 的其他ooxx ，所以病患以为长期吃类固醇就好而没有继续 05/24 15:21
167F：→ ccclemon: 检查，那位医师也以为类固醇解决了患者的其他问题.... 05/24 15:21
168F：→ ccclemon: . 05/24 15:21
169F：→ ccclemon: 重点是医师没有做他该做的，而不是不能。 你的偏见有点 05/24 15:23
170F：→ ccclemon: 太深了。真的，你的例子换作西医门诊一样常见 05/24 15:23
我想我应该讲得蛮明白
今天我会觉得病程被 delay 的前提是建立在
"若他因为此疾病去看其他医师 其他医师都会建议他再去做影像"
(在能对应你所举例的 头痛->脑癌 举例)
(而胸闷->冠状动脉问题的举例中
问题点在於次族群良好结果不能反推主诊断)
另外疾病表现被 mask 导致诊断时间拉长
本来就在现代医学是个常被讨论的问题
现代医学甚至还会对一个疾病表现平均会被拖多久做统计..
171F：推 ccclemon: 所以你也承认现代医学一样会有这问题，那不就结了。 05/24 15:28
医学本来就是在摸象不是?
172F：→ ccclemon: 所以重点是医师不细心继续检查辨别，故并非是中医系统 05/24 15:32
173F：→ ccclemon: 的问题，你提的问题一样会出现在西医门诊，是吧 05/24 15:32
<胸闷/冠心症举例>
1. 诊断是现代医学给的病名
2. 中医解决了这个病名带来的不适
=> 西医的病名诊断当中包含了不同的次群体(真实血管疾病、单纯结构问题)
=> 中医的结构手段能够对此次群体的患者有效
3. 最後变成中医解决了这个病
=> 对共享此病的族群中其余次分群 反而构成风险
=> 因为特殊治疗对次分类的特殊解 不能反推主分类
=> 如同白血病某一族群某一治疗预後极佳 不能反推所有白血病都能如此治疗
<头痛/脑癌举例>
1. 初始症状不断被 mask 的状况下可能忽略背後的严重诊断
2. 若在整个病程中有大多数其余医师可寻得的特殊表现被忽略 会影响患者的预後
=> 我们不知道病程多久 是否有特殊表现
=> 所以我不倾向於此时使用"学艺不精"去描述施术者
3. 现代医学一样有这个问题
因此比较基准才会是"若患者去找任一现代医学医师都会建议做检查"
在这个说法其实已经包含了去找现代医学医师也只给止痛药的(非常可能)状况了
174F：→ ccclemon: 所以我才说你这篇对中医偏见很深，却无视西医一样有这 05/24 15:34
175F：→ ccclemon: 问题 05/24 15:34
希望条列想法後能够让你看得更清楚思路是怎麽跑的
176F：推 ccclemon: 你的逻辑就是一个西医内科医师看到一个患者抱怨肢体疼 05/24 15:46
177F：→ ccclemon: 痛，然後正好看到他有湿疹就先开给他类固醇治疗湿疹， 05/24 15:46
178F：→ ccclemon: 觉得身体疼痛很常见再观察，然後患者也许是癌因性疼痛 05/24 15:46
179F：→ ccclemon: 意外被类固醇控制住了，所以这内科医师以为他用内科解 05/24 15:46
180F：→ ccclemon: 伤科，孰不知是癌症兆，所以西医体系有问题？ 05/24 15:46
这应该是回应<头痛/脑癌举例>
但不同的点是"湿疹(主诉)"与"癌(诊断)"的连结 至少在目前的显学中 关联性低
且癌痛没这麽容易被打发..
当下第一拍的表现若只有疼痛 的确抓不出来 而这也不会是医师/体系的问题。
而若该医师对於不断出现且没缓解/伴随其余特殊表现的疼痛 仅给予止痛而没进一步建议
我会认为 现代医学的训练并不是这个样子的 因此是该医师的问题。
那麽话说回来
中医对於症候群与疾病的连结性很强吗?
在这个板稍微讲一点连结就是中皮西骨了不是?
181F：→ ccclemon: 照你的逻辑看你打的这篇，同样可举西医的例子，你认为 05/24 15:47
182F：→ ccclemon: 如何 05/24 15:47
183F：→ ccclemon: 是这位西医内科医师有问题还是西医体系有问题？ 05/24 15:48
你觉得一个中医师 给予针灸治疗头痛後
这个头痛仍反覆发作伴随其余症状
(我这样讲出来当然很容易 但临床患者多的状况下要看到相对不易)
结果中医师跟他说
我建议你这要去照个脑部电脑断层
在这个板 会被讲成什麽样子?
我们中医界鼓励医师这麽做了吗?
※ 编辑: giveUstars (223.139.110.115), 05/24/2019 15:57:02
184F：推 KIDragon: 我觉得如果针灸几次之後持续反覆发作，还多了其他症状， 05/24 16:01
185F：→ KIDragon: 会直接换人医了吧... 05/24 16:01
186F：→ KIDragon: 然後下一个接到的人再重头跑一次，看炸弹在谁身上爆开， 05/24 16:02
187F：→ KIDragon: 或是被谁解开 05/24 16:02
这个例子的是前辈的师长遇到的
老医师我相信蛮多可以留得住 尤其是真的有症状缓解啊..
188F：推 ccclemon: 你提的同样可套用在你举的例子，如果心绞痛没解决，有 05/24 16:03
189F：→ ccclemon: 可能没任何体徵吗 05/24 16:03
「心绞痛又称为狭心症，是心肌缺血引起的胸痛，一般是由冠状动脉阻塞或痉挛所导致
心绞痛的感受程度与心肌缺氧的严重程度关连不大，也就是说，严重的疼痛不一定是
心脏病突发；而心脏病突发可能也不会有胸痛的现象。心肌缺乏血液供应时，患者会
感到胸前有压迫感。一般人常用疼痛的大小评估心绞痛的严重度，
然而疼痛和心肌缺
氧的程度并没有直接相关。也就是说，严重的疼痛不一定是心脏病突发；
而心脏病突发可能也不会有胸痛的现象。」
我自己提的东西 我都会先确认过
其实我还是比较想要讨论<胸闷/冠心症举例>里面的东西 毕竟是题目跟自己的举例
190F：推 ccclemon: 我举的例子是西医基层很常见的疼痛开药方法，类固醇加 05/24 16:09
191F：→ ccclemon: 止痛药，你觉得癌因性疼痛压不下来？至少一定会缓解， 05/24 16:09
192F：→ ccclemon: 不是非要用到吗啡不可，所以缓解等於没问题？这种掩耳 05/24 16:09
193F：→ ccclemon: 盗铃的治疗情况在西医不少喔，不是每个内科医师都是像 05/24 16:09
194F：→ ccclemon: 医中那样热衷研究，反正能缓解患者主诉就好 05/24 16:09
基层这样的医师大家都听过不少 我家二老特考派 从小听干谯听到大了
所以我说 我觉得现代医学的训练并不是这样
若他无视於症状跟其余表现 我会认为是那个脑中警铃坏掉的医师问题较大
但当我自己尝试着在中医板上使用主诉与警铃的连结
我不觉得我有获得善意的鼓励
若这警铃从头到尾都不存在体系训练者的脑中 那我不觉得是医师问题 是体系问题。
195F：→ ccclemon: 心绞痛严重到一定程度脉像不可能没改变，有些患者甚至 05/24 16:11
196F：→ ccclemon: 看脸色就知道了，你说这中医师觉得患者没症状可能是他 05/24 16:11
197F：→ ccclemon: 自己觉得吧.... 05/24 16:11
198F：→ ccclemon: 我只是想说你文中说的中医师说患者胸闷缓解之外没继续 05/24 16:14
199F：→ ccclemon: 检查其他体徵，算是他个人的疏失，不能无限上岗到是中 05/24 16:14
200F：→ ccclemon: 医无法检查出心脏有问题 05/24 16:14
我觉得你应该是没有抓到我<胸闷/冠心症举例>里面的重点
心绞痛是个依据症状下的诊断 痛起来当下本来就会有很多的不适跟表现
但我要说的是心绞痛的症状是最重要的吗? 不是 它背後代表的冠状动脉疾病才致命
而冠状动脉狭窄程度、心肌缺血程度 跟表现的症状可以无关
所以重要的不是这个病名带来的症状被处理好了
重要的是这个病名代表的主要患者族群需要被控制的各种风险因子
因为重点不是心绞痛症状 重点是心肌缺血的程度
不幸的是这两者间的关联性不高。
ps. 在急诊时天天看到一堆觉得自己心脏病发要死掉了的患者
没有三高 4-50 岁、症状说要有多典型就有多典型(大家都会 google)
心电图、心肌酵素全部正常 老医师比较积极CATH冲进去看(这不要学) 三条都正常
这种我摸他背後 很多在呼吸时横膈跟肋骨动得都很差...
但我人在现代医学阵营没办法给予什麽帮助 是可惜的地方。
201F：→ ccclemon: 胸闷到一个中医师手里，其实大多数都会留意心脏(心气) 05/24 16:17
202F：→ ccclemon: 的问题，我只能说单纯只解决椎体歪的病灶而没有继续辨 05/24 16:17
203F：→ ccclemon: 证论治去检查患者的脉象。心气足不足，套句你说的是谁 05/24 16:17
204F：→ ccclemon: 的警铃坏掉？就是该位中医师啊 05/24 16:17
你提到了一个继续分型的重点"心气"
老实说就算随便说个"瘀"、"痰" 我都认为已经有扣进双方对谈的节奏了
1. 现代医学的举例 在心绞痛的大架构下有诊断不够细致的缺点
不同的etiology(结构? 冠状动脉痉挛? 冠状动脉狭窄?)
应该要有不同的风险因子、治疗方式、以及预後。
2. 中医提出继续分型的可能性 => 心气、瘀象..
3. 现代医学接着要问的又是那个很讨厌的东西 => 证据
但其实这是现代医学需要继续去细致化的部分
验证的部分需要中医师诊断现代医学医师观察的合作
且根据我自己很少量的观察 我觉得应该是有办法分得出来
=> 但很不幸的是 这边的分得出来 是指有没有外加结构异常
至於有没有办法"排除"风险因子 以我的能力只能说 还是要继续追踪数值
我没有信心我的舌脉气徵有办法比得过数字告诉我们的趋势
在可以非常不明显的冠状动脉疾病问题上
我所受的训练让我没有办法停止询问自己"真的吗? 有证据吗? 这样够了吗?"
光这样我就是中皮西骨了 这点我自己有认知
那麽为什麽要要举这个例子? 我想要说什麽?
我想我应该是有在文章中表达了 但我再说一次
这件所谓的医案对患者的意义，与对医师的意义是完全不同的。
因为医师需要整合现有资讯、来提供给有认知落差的患者族群；
在「族群」「风险」与「患者需求」之间他必须要有一定的平衡认知。
这也是我在中医板尝试表达：
医者与患者对疾病与治疗结果的连结是不一样的
「高手要能伤科解内科、某某疾病可以用伤科手段治疗」这种话，
医师与患者必须要站在完全不同的角度去评估看待。
205F：推 KIDragon: 警铃坏掉的中医比较多还是西医比较多不重要，重点是提 05/24 16:29
206F：→ KIDragon: 醒我们要有警铃，甚至让版友病友们知道有警铃的重要性 05/24 16:29
207F：推 KIDragon: 结果一直推荐别人找解内科的伤科大师没出现？ 05/24 16:37
其实该板友之前推荐的 正是我这个长辈 吓死我的毛
(不过我这长辈的确对自己的能力与经验很有信心就是)
208F：推 ccclemon: 所以结论是问题是出在医师本身，而不是中医的锅，西医 05/24 16:50
209F：→ ccclemon: 诊所的乱象更是不会少，不用讲的西医比较高尚这样 05/24 16:50
这篇文章要讨论的是中西医临床的核心思路差异
西医比较高尚? 你会这样感觉 是因为现代医学用词有定义
所以现代医学的部分很容易可以在网路上分割讨论 大家对讲的东西有共同认知
且现代医学的训练有一致性 对同一个诊断的处置跟追踪不会有巨大落差
会出现落差 很容易切出在什麽环节出现了问题
而中医不要说不以这为训练内容 中医的训练基本上是不认同这点的吧?
光"要如何追踪结构问题外的真实风险因子"
基本上我就不认为中医方能够取得
中医界内的共识
(还记得我举的那篇论文吗? 虽然样本数小 但他是证据 现代医学看证据的..)
中医界内对同一个描述有认知落差 自然无法凝聚起一个足够代表性的共识
在网路上讨论时自然会陷入比较落差之中
这是我在八卦板战中西医超过十年的心得。
210F：→ ccclemon: 另外你也承认你不懂气，不会把脉，就跟一个西医不会看 05/24 16:55
211F：→ ccclemon: 检查报告数字一样，也难怪你会觉得中医无法检查...在这 05/24 16:55
212F：→ ccclemon: 样的立足点你来评论中医能不能检查出心绞痛不就非常不 05/24 16:55
213F：→ ccclemon: 客观了吗，中医相对西医的强项就是气跟能量医学这块， 05/24 16:55
214F：→ ccclemon: 你直接舍弃掉中医的强项，然後硬要拿中医来跟西医比物 05/24 16:55
215F：→ ccclemon: 质医学，难怪会有如此偏颇的结论，确实物质医学是西医 05/24 16:55
216F：→ ccclemon: 强，但西医的盲点也在只靠检验数字就会像摸象一样，有 05/24 16:55
217F：→ ccclemon: 某块就是西医无法解释的 05/24 16:55
218F：→ ccclemon: 另外心气，肾气，瘀之类中医的名词，现代科学无法定义 05/24 16:59
219F：→ ccclemon: ，但无法定义就是没有价值吗？可以应用於分辨那些不适 05/24 16:59
220F：→ ccclemon: 合开刀化疗的族群，以免悲剧不是很好，还是因为不科学 05/24 16:59
221F：→ ccclemon: 所以宁可让那些患者牺牲也不接纳中医的观点？这些其实 05/24 16:59
222F：→ ccclemon: 都是出自医师的傲慢，患者何其无辜 05/24 16:59
虽然你可能觉得没差 但你用现代语言 我就必须要更正
心绞痛是症状 我说中医检查不出来的是这个诊断背後冠状动脉的狭窄程度
而我会这麽说的证据 主要是因为这一篇
"挠骨动脉脉搏波之频谱分析"
本研究撷取正常受测者及冠状动脉疾病患者挠骨动脉的脉搏波讯号，再以自行
撰写的分析软体分析脉搏波的波形，定义并计算脉搏波波形不同的参数，以便
用统计方法找出不同疾病下波形参数的差异性，以探讨脉搏波波形参数在冠状
动脉疾病上的诊病价值。
对照组与冠状动脉疾病患者左手或右手桡骨动脉脉搏波频谱图中谐波的功率并
无显着的差异，两手桡骨动脉脉搏波频谱图中谐波的功率也无显着的差异。
如果病人数足够，可进一步依疾病严重度细分为数组，然後再分析，或许可以
找出与冠状动脉疾病患有关的脉搏波频谱变化。
你要说气 我认同可能有机会 要说舌络的瘀 我认同可能有机会
因为这篇的证据只是说波形做不到 没说其他做不到
我觉得中西医是平等的 所以当我提出证据 我自然会问你立论的证据
但中医方欠缺的是网路论战中提出证据的能力 我一向都知道
所以我问 但我能接受单纯临床经验 只要临床数量够大 就有代表性
讲究证据不是傲慢
容我直言 觉得学说一定对 而没有证据就要人相信 才是傲慢
223F：推 ccclemon: 共识又如何，现代医学的共识就是最正确的吗？你知道ha 05/24 17:10
224F：→ ccclemon: rrison改版多少次了吗？以前的共识後来被改掉多少，是 05/24 17:10
225F：→ ccclemon: 否当时的共识害了不少患者呢？你想想这中间的盲点吧， 05/24 17:10
226F：→ ccclemon: 我只能点醒你不是最多人说对的就是最正确，听从大多数 05/24 17:10
227F：→ ccclemon: 往往只是羊群理论的牺牲者，尤其在这个商业医学当道的 05/24 17:10
228F：→ ccclemon: 年代，连论文都可以是药商赞助出来的，你觉得呢？那些 05/24 17:10
229F：→ ccclemon: 自费化疗药物有没有利益输送的问题呢？ 05/24 17:10
harrison 改版这麽多次
NEJM 每年对这麽多主题提出了 review article
都不断地在影响现代医学医师群体 往他们相信是好的方向走
这麽多人 这麽多国家 为什麽愿意依据一个说法去修改自己看待病人的方式?
因为证据力.
相反的中医界流派变动得没有这麽大 为什麽却在很多地方都没有共识?
这个旁支问题再讲下去我不喜欢 我建议就停在这个疑问就好。
至於药物利益、商业论文、p值的意义等等等
都有讨论的价值 但也都没有讨论的价值
现代医学的训练重点只有一个核心:"真的吗? 有证据吗? 这样够了吗? 我该如何修正?"
我不很喜欢不断地扩张讨论议题
所以对旁支议题又不影响论述的部分 我会选择中断
※ 编辑: giveUstars (223.139.110.115), 05/24/2019 17:16:51
ps. 我先准备出门了 暂时中离
另外我觉得很有趣(也很心酸)的一点是
这一篇论点拿出去给现代医师看
87% 以上会看得出来我是站在中医方的。
※ 编辑: giveUstars (223.139.110.115), 05/24/2019 17:25:13
230F：推 ccclemon: 你提因为现代科学没办法证明中医讲的气跟能量，说没证 05/24 17:25
231F：→ ccclemon: 据因此否定中医治疗，那也是你个人选择，但是上来中医 05/24 17:25
232F：→ ccclemon: 版发如此偏颇的文章真的颇呵。身为一个中医师若对气。 05/24 17:25
233F：→ ccclemon: 能量医学无感，真的还是早早转西医比较好，也不用勉强 05/24 17:25
234F：→ ccclemon: 自己接受 05/24 17:25
刚好看到 快速回应
请把你认为我否定中医治疗的段落贴上好吗?
中医的治疗在我的设定里都是有效的
我要讲的恰好都跟治疗无关。
235F：推 ccclemon: 你是说中医无法检查出问题，意思不是差不多，另外我提 05/24 17:34
236F：→ ccclemon: 到你说的大家的共识，harrison一直改版打脸前面所谓的 05/24 17:34
237F：→ ccclemon: 共识，你又跳针不回应，事实上现代医学常常推翻自己之 05/24 17:34
238F：→ ccclemon: 前的做法阿，那接受之前疗法的患者不就是衰，所以现在 05/24 17:34
239F：→ ccclemon: 的现代医学共识就一定是对的吗？未必啊，未来搞不好会 05/24 17:34
240F：→ ccclemon: 推翻也说不定，仔细思考就知道人类对医学的认知还很浅 05/24 17:34
241F：→ ccclemon: ，没必要太过自傲说只有有证据的才接受，有证据的也未 05/24 17:34
242F：→ ccclemon: 必永远是最正确的 05/24 17:34
243F：推 KIDragon: 原波已经很明确表示，中医能拿出手大量的有效案例就当作 05/24 17:41
244F：→ KIDragon: 是证据了啊，而不是纸上谈兵 05/24 17:41
245F：推 ccclemon: 有效案例当然是不少，但是西医信徒只会说无科学证据都 05/24 17:52
246F：→ ccclemon: 是个案 ，随便猜就知道会怎麽回... 05/24 17:52
247F：推 johnkry: 好深奥...给推 05/24 18:01
意思当然差很多。
以下文字复制内文
"因此我在上篇曾经总结，现代医学的命脉在於诊断，而中医的命脉在於疗效。
这句话的换句话说，是现代医学看待疾病时，重点在於确立诊断，
诊断投与标准治疗後的各种不同表现？并不是现代医学着重的部分。
而中医在看待症候群时，重点在於给药之後患者的个人感受，
感受好了，那麽疾病的可能预後与相关并发症呢？并不是中医着重的部分。"
我一直强调的是 当中医使用了一个特定专有名词
这个特定名词具有现代医学下诊断时同时给予的
疾病严重度、风险因子、预後、常见并发症等等等的意义。
中医可以治疗这个"表现" 这是中医着重的
但这背後其余现代医学给予的定义 并不是中医着重的
"那麽为什麽要要举这个例子? 我想要说什麽?
我想我应该是有在文章中表达了 但我再说一次
这件所谓的医案对患者的意义，与对医师的意义是完全不同的。
因为医师需要整合现有资讯、来提供给有认知落差的患者族群；
在「族群」「风险」与「患者需求」之间他必须要有一定的平衡认知。
这也是我在中医板尝试表达：医者与患者对疾病与治疗结果的连结是不一样的
「高手要能伤科解内科、某某疾病可以用伤科手段治疗」这种话，
医师与患者必须要站在完全不同的角度去评估看待。"
我否定中医治疗 还是你其实都不把别人讲的话看完?
然後我很不想回关於harrison这边 是因为这既没有替你的论述加分
我回应又只是把这个古典相骂本的解法贴出来 本来不想回
但我觉得算了 这种破绽很多的说法一直拿来用 对中医不健康
现代内科学基於不断出现的大量证据而改进共识
有些中医师会认为你不断地改治疗准则 代表这是个不稳定医学 没比较好
但我要说 中医的基础理论这麽多年来进步的"较为缓慢"
中医界就比较有共识吗? 完全不是。
你说中医对气对能量医学无感还是去走西医
请问你 这气跟能量是中医共识吗? 共识中的气是什麽?
你讲得如此绝对 可见应该是至少一个流派有共同认知了
请问你这个流派拿心气来诊断"冠状动脉问题"的敏感度跟特异度表现如何?
临床经验很多吗? 如何确认诊断/结果? 你去急诊去心脏科加护病房看报告确认过了?
还是你只是想当然尔的猜想?
心气不足可以是很多种病名疾病表现的一环
在这些瓣膜性疾病舒张功能不全心肌肥厚功能性心肌缺氧真实冠状动脉疾病中
你的心气不足可诊断几分? 可排除几分? 你用在
几个人身上确认效果了?
请注意 若是现代医学讨论 这已经要举论文了
更不用说这个病名诊断是西医给的 有吃过西药控制不良才来
你把脉诊断前可问过他吃过什麽西药?
控制心律的西药、扩张冠状动脉的西药这麽多
影响你的判断吗? 你会藉此调整吗?
最後 现实世界 内科学的准则再怎麽变
除非出现突破性药物 之前根本没有的那种
准则的修订通常都不会翻天覆地 绝大多数都是微调
或者对不同族群的次分型多出建议
反观中医界 治病需要讲临床经验、要讲证据这件事情
是不是还有很大的进步空间?
在这种状况下中医界低调制造有效案例都来不及了
怎麽还有时间说现代医学共识改来改去 这些东西未必是对的?
这时候你就确定你用的东西是对的?
你用的东西连中医界自己都不见得有共识了 真实这件事只拿来要求别人吗?
(以上这段仅对现代医学改版)
248F：推 ccclemon: 我是觉得，单单就你自己承认你不懂把脉，还可以直接下 05/24 22:56
249F：→ ccclemon: 结论说中医无法检查出疾病这件事...你对中医评论的这篇 05/24 22:56
250F：→ ccclemon: 文章就可以直接end了 ，先去找个好老师学好把脉跟练气 05/24 22:56
251F：→ ccclemon: 感，放下医师的傲慢，才是病人的福气，在这边浪费时间 05/24 22:56
252F：→ ccclemon: 笔战不会让你从不会把脉变成会把脉，是吧 05/24 22:56
253F：→ ccclemon: 另外讲到现代医学改来改去就开始跳针，我看真的是戳到 05/24 22:58
254F：→ ccclemon: 某些西医师的痛处了XD 05/24 22:58
255F：→ ccclemon: 事实上现代医学改来改去，医师之间的共识也不过就是当 05/24 23:05
256F：→ ccclemon: 下最不会被患者告的处置，这处置在未来会不会是最正确 05/24 23:05
257F：→ ccclemon: 的有西医师在质疑吗？医师的立场跟患者的立场本来就不 05/24 23:05
258F：→ ccclemon: 同，医师要的共识往往最後不见得是对患者最好的处置， 05/24 23:05
259F：→ ccclemon: 而是对医师最安全最不会出问题的处置，但是对患者来说 05/24 23:05
260F：→ ccclemon: 所谓当下最好的处置我看也没有西医敢挂保证未来会不会 05/24 23:05
261F：→ ccclemon: 变，因为现代医学就是一直变，患者也只能赌运气目前的 05/24 23:05
262F：→ ccclemon: 版本是完善的这样 05/24 23:05
以下为复制
"讲究证据不是傲慢
容我直言 觉得学说一定对 而没有证据就要人相信 才是傲慢"
"最後 现实世界 内科学的准则再怎麽变
除非出现突破性药物 之前根本没有的那种
准则的修订通常都不会翻天覆地 绝大多数都是微调
或者对不同族群的次分型多出建议"
"反观中医界 治病需要讲临床经验、要讲证据这件事情
是不是还有很大的进步空间?
在这种状况下中医界低调制造有效案例都来不及了
怎麽还有时间说现代医学共识改来改去 这些东西未必是对的?
这时候你就确定你用的东西是对的?
真实这件事只拿来要求别人吗?
(以上这段仅对现代医学改版)"
"你说中医对气对能量医学无感还是去走西医
请问你 这气跟能量是中医共识吗? 共识中的气是什麽?
你讲得如此绝对 可见应该是至少一个流派有共同认知了
请问你这个流派拿心气来诊断"冠状动脉问题"的敏感度跟特异度表现如何?
临床经验很多吗? 如何确认诊断/结果? 你去急诊去心脏科加护病房看报告确认过了?"
"还是你只是想当然尔的猜想?
心气不足可以是很多种病名疾病表现的一环
在这些瓣膜性疾病舒张功能不全心肌肥厚功能性心肌缺氧真实冠状动脉疾病中
你的心气不足可诊断几分? 可排除几分? 你用在
几个人身上确认效果了?
请注意 若是现代医学讨论 这已经要举论文了"
"更不用说这个病名诊断是西医给的 有吃过西药控制不良才来
你把脉诊断前可问过他吃过什麽西药?
控制心律的西药、扩张冠状动脉的西药这麽多
影响你的判断吗? 你会藉此调整吗?"
"心绞痛是症状 我说中医检查不出来的是这个诊断背後冠状动脉的狭窄程度
而我会这麽说的证据 主要是因为这一篇
挠骨动脉脉搏波之频谱分析"
你要说气我真的没说不可能 讲来讲去又扯到脉 还要多贴一段 有点麻烦
以上为复制
接着回答关於临床医师跟准则的问题
临床老经验医师一门诊刷一两百个 一周三四五诊所在多有
跟着准则走的原因正是因为"证据与他的临床经验相符"
准则改动/不同的地方 则可以弥补个人经验/感受与真实族群当中可能的落差
老V自己脑中的临床次分层有些时候还会走得比准则要前面 这都不少见
(重点是他们被问为什麽 都讲得出原因甚至论文)
而临床年轻医师跟着准则走的原因不用说
他距离累积到足以修正准则的数据尚远
这些东西你不明白没有关系 毕竟也不是论述的重点
希望你不要拿出去在外面说 专业人士听了只要反问一句
哦 所以你这麽要求处置的绝对正确性
那你是怎麽看诊的?
这专业人士就在你眼中反中医了 这也不是好事
263F：推 KIDragon: 实在是很不喜欢这种「你办不到，所以你没资格评论」这 05/24 23:55
264F：→ KIDragon: 种论调，大家理性讨论，原波都已经回答的很仔细了，高 05/24 23:55
265F：→ KIDragon: 手是不是可以透露一下手上有效案例的个数，让吃瓜民众可 05/24 23:55
266F：→ KIDragon: 以知道以後要去找谁 05/24 23:55
267F：推 KIDragon: 能够训练出成熟的中医师跟西医师，我是觉得西医比较有 05/24 23:59
268F：→ KIDragon: 完善的制度啦，中医你如果没有一定的机遇，我看很玄 05/24 23:59
269F：推 KIDragon: 既然成为神医这件事没那麽容易，把更多武器纳入手中， 05/25 00:00
270F：→ KIDragon: 或是至少知道可以转介给谁，对患者不也是好事？ 05/25 00:00
271F：推 KIDragon: 还是说中医你只要认真的跟着大师，可以直接跳过累积患 05/25 00:03
272F：→ KIDragon: 者群就能完善自身治疗模组了吗，别人好用的自己可不一定 05/25 00:03
273F：→ KIDragon: 用得出来也很常见 05/25 00:03
274F：→ yehjung: 某楼只会讲一堆废话，叫他拿证据什麽屁也拿不出来，这水 05/25 00:09
275F：→ yehjung: 准快笑死 05/25 00:09
276F：推 KIDragon: 因为我自己也有在练气啦，龟鹤吐纳，不过还没办法登堂入 05/25 00:49
277F：→ KIDragon: 室，看了一下杨世敏医师的教学，他主要还是以道家功法 05/25 00:49
278F：→ KIDragon: 为主吧，这点还需要高手分享一下，不过练气这件事，没 05/25 00:49
279F：→ KIDragon: 有3-5年甚至10年20年，全靠资质如何，对中医的养成其实 05/25 00:50
280F：→ KIDragon: 很难普及阿。 05/25 00:50
281F：推 KIDragon: 另外，康健杂志 153期 里面有杨医师的专访文章，杨医师 05/25 00:53
282F：→ KIDragon: 看起来也没那麽排斥西医方面的资讯阿，还跟卫生局合作大 05/25 00:53
283F：→ KIDragon: 肠癌粪便筛检。 05/25 00:53
284F：推 a0919414591: 大家别吵了，道不同不相为谋，辩论赢了也没办法让人 05/25 09:52
285F：→ a0919414591: 真心信服，开个头让有缘人愿意接触就好，经方派诊所 05/25 09:52
286F：→ a0919414591: 已经fucking难挂号了，大家不要再来抢名额。 05/25 09:52
287F：推 hyxs0: 把脉 触诊 望诊....都是收集资讯的工具，我看中医把脉讲的 05/25 10:53
288F：→ hyxs0: 跟推拿师 用触诊 检查结构 ....等(没把脉)说的9成以上 一样 05/25 10:55
289F：→ hyxs0: 工具的应用 看个人 能用到甚麽程度 用的越纯熟 目标都一样 05/25 10:56
290F：→ hyxs0: 当然 推拿师 没办法 公开讲 公开做 只有医师才能做 05/25 10:57
291F：→ hyxs0: 所以 推拿师 不是够熟 是不会说 05/25 10:58
292F：→ hyxs0: 要诊断 找中医 05/25 11:03
hi 好久不见 请不要 跟我长辈 提这边 的事情 祝大家 身体健康
293F：推 ccclemon: 原来还只是个住院医师，嗯，我只能说等你有自己的病人 05/25 14:16
294F：→ ccclemon: 量，累积足够的临床经验再来回头看你写的东西，医学不 05/25 14:16
295F：→ ccclemon: 是拿几篇论文讲的文绉绉的就是真理，目前的你讲白了我 05/25 14:16
296F：→ ccclemon: 觉得你对中医就是纸上谈兵，跟前面一样还是建议你好好 05/25 14:16
297F：→ ccclemon: 找个老师练把脉，放下医师的傲慢，你才会进步，现在的 05/25 14:16
298F：→ ccclemon: 年轻医师最大的问题就是想一步登天，妄想简单用仪器检 05/25 14:16
299F：→ ccclemon: 测就可以取代把脉的技术，至少目前的科学技术我看还差 05/25 14:16
300F：→ ccclemon: 得远...其实我觉得你可以直接对你的文章作结论就是你不 05/25 14:16
301F：→ ccclemon: 相信把脉也不相信中医讲的气，就好噜，这样就不用在那 05/25 14:16
302F：→ ccclemon: 里旁徵博引的，没啥意义，因为你已经先有立场了，你写 05/25 14:16
303F：→ ccclemon: 出来的东西就都是偏颇的，然後你一直讲证据，如果现代 05/25 14:16
304F：→ ccclemon: 科学可检测到气，病气，脉气，自然你不会问这个，你也 05/25 14:16
305F：→ ccclemon: 知道目前科学无法证明，那坚持要证据的意义在哪？逻辑 05/25 14:16
306F：→ ccclemon: 这麽好的你应该懂这道理，我跟你说我把的到病气请问你 05/25 14:16
307F：→ ccclemon: 把的到吗？当技术有差距时，应该是落後的一方要试图赶 05/25 14:16
308F：→ ccclemon: 上，而不是要已经爬上高点的一方证明给你看高点的风景 05/25 14:16
309F：→ ccclemon: 有多美，高点的风景有多美也只有你努力爬上来才能看到 05/25 14:16
310F：→ ccclemon: ，所以还是回到那一句....放下现代医学的傲慢，好好去 05/25 14:16
311F：→ ccclemon: 学好把脉跟练气感吧，这样你未来当主治医师有自己的病 05/25 14:16
312F：→ ccclemon: 人时，才会做真正对病人好的处置跟建议，而不是以医师 05/25 14:16
313F：→ ccclemon: 的立场在那里提大数据，因为对病人而言大数据一点意义 05/25 14:16
314F：→ ccclemon: 都没有，对他而言治疗就是只有成功或失败，不是吗？ 05/25 14:16
315F：推 ccclemon: 回一下KIDDRAGON版友 ，杨世敏医师算是中西医都融会贯 05/25 14:27
316F：→ ccclemon: 通，因为他癌症患者非常多，也不少西医师得癌症私下去 05/25 14:27
317F：→ ccclemon: 找他看，他并不排斥西医治疗检查，因为以现在的环境大 05/25 14:27
318F：→ ccclemon: 部分患者都是先去看过西医，但是他会告知那些情况建议 05/25 14:27
319F：→ ccclemon: 不要做不适合做哪些治疗，类似化疗有些体质患者不能做 05/25 14:27
320F：→ ccclemon: ，做了会更惨，他也愿意教，所以我才会建议这位原PO 可 05/25 14:27
321F：→ ccclemon: 以去看看杨写的书，充实他对中西医的知识，免得一直对 05/25 14:27
322F：→ ccclemon: 中医有误解，人家前辈都走在这麽前面愿意分享给你，是 05/25 14:27
323F：→ ccclemon: 不是应该好好珍惜呢？ 05/25 14:27
324F：推 KIDragon: 简单问一下，高手你的气感跟我练出来的气感会一样吗 05/25 14:31
325F：推 KIDragon: 如果我没办法运用在诊断上那我是不是要砍掉重练呢，或是 05/25 14:32
326F：→ KIDragon: 只有少数几种练习的方式才是正途呢 05/25 14:32
327F：→ hades360: 讲得把脉跟气好像神准一样，那为何各大医学中心不开个 05/25 14:44
328F：→ hades360: 把脉验气专区，请这些神人来好好打一下大数据的脸 05/25 14:44
329F：→ giveUstars: 出门在外没有电脑 只能推文回应请见谅 05/25 18:09
330F：→ giveUstars: 我认同把问题说简单 我说过不喜欢扩张话题 05/25 18:10
331F：→ giveUstars: 我的结论是 套病名时需要重视其余资讯 05/25 18:11
332F：→ giveUstars: 而重要争论点是你说可以把脉测气抓血管狭窄 05/25 18:11
333F：→ giveUstars: 把脉我找到的资讯失败 气我不懂 没说不可能 05/25 18:12
334F：→ giveUstars: 所以对此 我知道中医对资讯统整的困难 05/25 18:13
335F：→ giveUstars: 我只问这“结论”临床验证过了没 05/25 18:13
336F：→ giveUstars: 怎麽验证的 这问题很简单 clerk也问的出来 05/25 18:14
337F：→ giveUstars: 也不用会把脉 会气功 单纯问你临床经验 05/25 18:14
338F：→ giveUstars: 医学问题分有没有意义 不分谁问的 05/25 18:15
339F：→ giveUstars: 内科住院医师观察病人的总时数并不低 05/25 18:15
340F：→ giveUstars: 要比资历 我家老V 中医35年 我也是这样跟他讨论 05/25 18:15
341F：→ giveUstars: 回到问题 测气可以抓 药物有影响吗 05/25 18:16
342F：→ giveUstars: 大致上抓到大概狭窄程度如何 怎麽验证? 05/25 18:17
343F：→ giveUstars: 这边不问治疗 单纯是我文章重点"风险因子侦测" 05/25 18:18
344F：→ giveUstars: 用手机推文囿於长度 语气就不修饰了 先道歉 05/25 18:20
345F：→ giveUstars: 若临床好用 还有一个族群是有风险有狭窄 05/25 18:21
346F：→ giveUstars: 但没有表现 临床可用可推广 救人无数 05/25 18:21
347F：→ yehjung: 科学没办法证明我存在，不管，反正我说他存在就是存在， 05/25 20:35
348F：→ yehjung: 你们没办法发现我存在是你们的问题，这跟某些洗脑邪教根 05/25 20:35
349F：→ yehjung: 本87%像... 05/25 20:35
350F：→ hades360: 我也常听到不管如何，相信中医就对了，顿时我以为是师 05/25 20:58
351F：→ hades360: 父在开释呢XD 05/25 20:58
352F：→ hyxs0: 若科学程度还不够时 就会认为 那是假的 骗人的.... 05/26 12:23
不对哦 我问的是临床观察
距离现代医学拿来要求自己的实证医学差的很远
毕竟中医受限於很多资源的问题 加上诊断大量倚赖气脉
本来就跟现代系统有很多不同 我都理解
我问的问题 是理解这个前提而问的
不用管统计可行比例背後的可能因素 就是个临床问题。
患者分不出来没有关系 这是专业人士沟通
举例: 类似的问题像是我问我家长辈(对了 他是特考派。)
"完谷不化"的可能性有很多 若是遇到真正器官实质问题
胆拿掉、胰脏切除部分等等时 中药有没有办法有帮助
他举了一个胰头癌 s/p whipple 的病案
只有一例 他用附子理中汤处理
(有点忘记是科中还是水药..我记得他跟我说患者喝了觉得很辣)
的确能够对完谷不化的病症有改善 且胃口有回复
这个患者在动刀之前没有什麽肠胃道症状 基础的吸收是可以的
虽然只有一例 虽然只说有帮助症状 没有很神的人从此好了改善预後
但临床定义很清楚 我若以後遇到这样/没那麽严重的患者 这病案就会在我脑中
当然啦 完谷不化 after whipple 毕竟是个患者也能观察的到的故事
而我问的问题比较艰深 是这批被诊断的病人如何验证真的有动脉狭窄
然後搭配起来看 狭窄程度超过多少就抓的到
这两个问题大概只有临床者有办法回答 患者是没有办法看到医疗的这一端的
353F：推 hywhyw: 为啥你不会觉得心绞痛诊断有问题？ 05/29 21:25
以下为贴上
在说明为什麽这是个严重问题之前，这件事情要我说，现代医学的锅比较大。
这件事的核心问题，是患者主诉可以被两件事情解释：胸椎旋转错位、或者心绞痛。
结构医学并非现代医师训练当中的主流，因此现代医师在下诊断的时候
会把这件事情放在脑中的比例可以说是很低。
因此诊断心绞痛的患者被确立诊断後现代医学医师并不会去想到
有没有可能是胸椎的结构问题？
354F：→ gladopo: 单纯一点，就胸口痛这症状的的话，心脏病的比例不高 05/30 01:51
其实要厘清很困难
因为这个所谓医案的心绞痛
到底什麽表现/何时/被谁诊断/到底有没有风险因子都没有问
如果是在急诊/门诊因为典型症状被诊断 我觉得蛮合理的
现在大家都会 google 症状都描述得很典型
加挂个高血压高血脂啦 over diagnosis 的比例我想不低
不过话又说回来 中医的训练跟医案讨论中
会详述这些带着现代疾病诊断的患者如何被诊断吗?
我自己在中国医实习是没有被教过 特考派的长辈更不用说没有这类训练
(他们没反对就不错了)
这些对於病名医学的详细认知 还是在现代医学训练中得到的
※ 编辑: giveUstars (223.139.110.115), 05/30/2019 12:42:36
355F：推 bo9527: 西医见习时多注意哪些症状背後可能有更大的隐患， 06/01 16:45
356F：→ bo9527: 临床上遇到就能建议病人做进一步的检查 06/01 16:45
357F：→ bo9527: 文中的心绞痛，会伤科诊断与处理很好，但能注意背後的risk 06/01 16:52
358F：→ bo9527: 当然更好以免遇到有冠状动脉阻塞又有胸椎错位的case 06/01 16:52
359F：推 hyxs0: 你长辈的伤科老师以前都是叫人去西医检查，取得证明，然後 06/07 10:33
360F：→ hyxs0: 才处理好 06/07 10:33
361F：→ giveUstars: 他老师蛮多的 但我猜你是说台中黄老师吧? 06/07 10:52
362F：推 XDDDpupu5566: 你这篇不错 10/18 06:55
363F：推 ddar: giveUstars好文，很有共鸣，感谢 07/25 15:52