作者GARY70819 (阿堅)
看板ChineseMed
標題中藥西藥到底誰傷腎…
時間Sat Feb 11 10:29:03 2017
這個要為中西醫平反一下，我先引用一篇
國內腎藏科做的研究，篇名大致上是
腎臟病服用中醫藥的變化。
對象：發現腎臟病才開始使用中醫藥的病人
資料來源：健保資料庫
結果：
發現腎臟病才開始使用中醫藥的病人，
可以有效的拉長發病到洗腎的時間，
達到40%，簡單的說有吃中藥可以拉長
被洗腎的時間，比單純的西醫控制來的好。
個人想法供參考…
國內洗腎的原因偏高，基本上跟藥物的濫用
有很大的關係，中西藥都包含在內。
就中藥對腎毒性較大的含馬兜鈴酸的中藥
大多已禁用，有疑慮的中藥，在成品管控上
都必須檢驗至不含馬兜鈴酸，所以可以安心
使用。
至於西藥上，我以一個大家常見的廣告台詞
來說明…
不含阿斯匹靈不傷胃， 24小時迅速排出體外…
我只能說這廣告太會寫了…
之前在研討會上就有醫生開玩笑的說，如果
自殺只是想要嚇嚇人，那麼吃一瓶安眠藥，
反正再去洗洗胃就好，但如果真的求死意願
很強，那麼請吃普@@所含的那個成份，
十到二十顆就可以讓你來個猛爆性肝炎。
最後還是想告訴大家，是藥三分毒，不管
中西藥，不適合你的，對身體就是負擔。
在服用中藥請和中醫師討論
服用西藥請找藥師
西醫診斷請找醫師
飲食衛教請找營養師。
另一方面飲食及生活習慣真的很重要。
自己簡介一下…小弟是營養師。
有意見或不同的看法大家不妨提出來討論。
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1F：推 socialism: 人兒水每ㄏ夏 02/11 10:37
2F：→ GARY70819: 一樓好低調的說已故的大師呀呀呀!! 02/11 10:39
3F：推 changatcmu: 其實這些大家都知道 但只要中西醫還是充滿歧見的狀況 02/11 16:23
4F：→ changatcmu: 下 永遠都是無解的 02/11 16:23
5F：推 giveUstars: 因為西醫有設定劑量 跟你說超過就會怎樣怎樣 02/11 21:53
6F：→ giveUstars: 中醫 你先請火神派出來說說看附子要怎麼用? 02/11 21:53
7F：→ giveUstars: 用沒效 不用懷疑是辯證有錯 是劑量不夠 是沒用生的 02/11 21:54
8F：→ giveUstars: 這樣沒人吃出問題才奇怪 稟棄成見自己想想吧 02/11 21:55
9F：→ giveUstars: ps. 西醫當然有off lab use, 但人家敢用就敢擔責任. 02/11 21:56
10F：→ giveUstars: "Off-label" <- 02/11 21:57
11F：→ giveUstars: 中醫是該訂施用劑量的大方向 可以很細膩 但還是要定 02/11 21:58
12F：推 gallantterry: 如果你有唸懂中醫，就不會如上言詞咄咄，你還是用西 02/12 00:05
13F：→ gallantterry: 醫的思考邏輯來批判中醫。附子單方跟有附子的複方用 02/12 00:05
14F：→ gallantterry: 法就是不一樣。第一個你沒法接受中醫就是雞尾酒療法 02/12 00:05
15F：→ gallantterry: ，所以你想不透。第二個中醫是望聞問切，附子的劑量 02/12 00:05
16F：→ gallantterry: 大部分的中醫師是用切診決定的。第三個西醫沒有“氣 02/12 00:05
17F：→ gallantterry: ”的概念，西醫實證醫學注重的是形而下的，中醫是形 02/12 00:05
18F：→ gallantterry: 而上的醫學。每年的guideline都在打臉之前的西醫， 02/12 00:05
19F：→ gallantterry: 相信５０年後也會打臉現在的西醫。還有麻煩你唸個中 02/12 00:05
20F：→ gallantterry: 醫一兩年，你就可以自問自答你堤的問題，不要再用西 02/12 00:05
21F：→ gallantterry: 醫的思考邏輯想中醫，推薦你一本書“思考中醫” 02/12 00:05
22F：推 megamega: 看到中醫要定施打劑量 我不爭氣的笑了 02/12 06:01
23F：推 socialism: g大 這本我也有 02/12 07:02
24F：→ miw1980: 連鹽巴都會傷腎.....更別提中西醫 02/12 07:55
25F：推 vfvfvf82: 五樓真的是無知大聯盟盟主 02/12 11:14
26F：推 giveUstars: 形而上 所以你接觸的病人就能不照病生理生病嗎? 02/12 23:25
27F：→ giveUstars: 用藥不是天馬行空 用沒效 加劑量 這樣就能衝全部的 02/12 23:27
28F：→ giveUstars: 更不是什麼生附子大量才有效 這根本就害人比較多 02/12 23:29
29F：→ giveUstars: 你說用脈調整劑量 那很好啊 你可以很細膩 但還是要定 02/12 23:30
30F：→ giveUstars: 你說的跟我說的有什麼不同了? 02/12 23:30
31F：推 giveUstars: 現代醫學一樣有不同劑量不同效用的藥物 02/12 23:33
32F：→ giveUstars: 但問題就是 人家交流討論訂出了方向 大家看到會開 02/12 23:33
33F：→ giveUstars: 最後 指引更新這件事 我不認為說出來是現代醫學的短板 02/12 23:35
34F：→ giveUstars: 做出來有更好的方式 往更好的方式修正 不是壞事 02/12 23:36
35F：→ giveUstars: 後面反觀我就不說了 大家自己臨床有底就好 02/12 23:37
36F：→ giveUstars: 其他太低層次的推文 恕我就不回應了 02/12 23:38
37F：推 kaijai10439: 看到某些人沒唸中醫的在教已經考過國考的中醫要看哪 02/13 01:22
38F：→ kaijai10439: 些書就覺得超好笑wwwww 02/13 01:22
39F：推 kaijai10439: 說不定劑量我也不爭氣笑了，傷寒論之所以神，不也是 02/13 01:30
40F：→ kaijai10439: 貼合臨床，臨證加減劑量清楚？ 02/13 01:30
41F：推 gallantterry: 首先，我的老師再三提醒你用附子要決定用在什麼地方 02/13 09:48
42F：→ gallantterry: ，是要溫經散寒，通經絡，止痛還是回陽救逆，劑量都 02/13 09:48
43F：→ gallantterry: 不一樣，還要看病人的正氣夠不夠，拆方或不拆方訴求 02/13 09:48
44F：→ gallantterry: 的點也不同。再來現在很多中醫師都不會開水藥了(這 02/13 09:48
45F：→ gallantterry: 真的是中醫的悲哀)，大家都用科中，莊松榮與天X的附 02/13 09:48
46F：→ gallantterry: 子劑量可以一樣嘛？一個都在吃澱粉。光是安全劑量就 02/13 09:48
47F：→ gallantterry: 隨藥廠不同而不同。關鍵還是在於脈診，指感要練，每 02/13 09:48
48F：→ gallantterry: 個人都不一樣。李可，郝萬山，陳亦人，劉力紅的附子 02/13 09:48
49F：→ gallantterry: 劑量用法也一定不相同。附子在傷寒論幾乎各篇章都有 02/13 09:48
50F：→ gallantterry: 你怎麼訂？光一個條文每個人解讀能力都不同，要唸好 02/13 09:48
51F：→ gallantterry: 中醫一定要學會從中醫的思維去思考。就像你學美語若 02/13 09:48
52F：→ gallantterry: 你還用中文的文法語句學習一定學不好。中醫內科學考 02/13 09:48
53F：→ gallantterry: 完國考就可以丟掉了，日後行醫需持續持續地鑽研經典 02/13 09:48
54F：→ gallantterry: 。PS.我不是火神派的中醫師 02/13 09:48
55F：→ GARY70819: 我不是醫師，但我在中藥界服務也六年了，劑量與症狀之 02/13 10:12
56F：→ GARY70819: 間的關係，理論上訂出多少劑量對什麼症狀疾病可以達到 02/13 10:12
57F：→ GARY70819: 效果，這是件很理想的事，但我個人覺得很難達成，我再 02/13 10:12
58F：→ GARY70819: 以市場上常用來減重的那個膠囊為例，大家都知道用久了 02/13 10:12
59F：→ GARY70819: 會有適應性，但為什麼換了一間適應性就沒了，不都是相 02/13 10:12
60F：→ GARY70819: 同的東西，標示上的濃縮倍率也一樣。這就得從選擇的產 02/13 10:12
61F：→ GARY70819: 地、製程、批次上來討論了。所以這樣的做法只能說是一 02/13 10:12
62F：→ GARY70819: 個很偉大很理想的做法，在現實上來使用，我覺得很難以 02/13 10:13
63F：→ GARY70819: 實行。 02/13 10:13
64F：推 giveUstars: 哎 你們也補充了這麼多 自己不認為這很危險? 02/13 11:17
65F：→ giveUstars: 連治療窗口都掌握不了 怎麼敢叫人大劑量用? 02/13 11:18
66F：→ hyxs0: 病重時，劑量不就要重？我以前重病時，中醫開一大包水藥， 02/13 13:28
67F：→ hyxs0: 後來病症越來越輕，水藥也越來越小包。到最後，就換成健保 02/13 13:29
68F：→ hyxs0: 科學中藥。當病重時，留的汗都是中藥味，全身都是中藥味。 02/13 13:30
69F：→ hyxs0: 同一個中醫的水藥約吃兩年半，科學中藥約5-6年，中藥越吃 02/13 13:31
70F：→ hyxs0: 越少，身體也越來越健康。 02/13 13:31
71F：→ hyxs0: 藥量減少到一個程度 流汗也不會有中藥味。 02/13 13:32
72F：→ hyxs0: 我也沒吃中藥吃到洗腎，可能我是每週把脈重新開中藥方。 02/13 13:33
73F：推 gallantterry: 人體是個動態變化，每週必須給中醫師切診把脈，隨病 02/13 14:11
74F：→ gallantterry: 證加減用藥。中醫就像是個有機農業，達到陰陽平衡即 02/13 14:11
75F：→ gallantterry: 可。這確實實現"中醫治的是人 ; 西醫治的是病。"不 02/13 14:11
76F：→ gallantterry: 需要像失眠憂鬱症得長期服用安眠藥抗憂鬱藥控制。那 02/13 14:11
77F：→ gallantterry: 是控制，不是治療。 02/13 14:11
78F：推 giveUstars: 補充說明 中藥劑量不同用法不同的例子很多 02/13 16:02
79F：→ giveUstars: 如你所說附子溫經 通絡 提振 救逆 有效劑量都不同 02/13 16:03
80F：→ giveUstars: 另外你也提了 患者本人/疾病虛實問題 02/13 16:04
81F：→ giveUstars: 更是因為變因這麼多 施用這個藥才更要整合多方意見 02/13 16:05
82F：→ giveUstars: 準則不是跟你說 從此你只能這樣用 而是提供一個方向 02/13 16:05
83F：→ giveUstars: 小劑量溫 中劑量溫通 大劑量扶陽救逆 怎麼加 02/13 16:06
84F：→ giveUstars: 患者寒實積聚 你覺得該加重 最重可以用到多重? 02/13 16:07
85F：→ giveUstars: 還是算出來要用到超過一個地步 毒性會出現 要注意 02/13 16:07
86F：→ giveUstars: 這些做不到 很難做 所以不用做嗎? 民間敢講的人可多了 02/13 16:08
87F：→ giveUstars: 這些人 就是沒效加重 沒效生用 不阻止他們對中醫好嗎? 02/13 16:09
88F：→ giveUstars: 中醫界討論不出這種共識 那乾脆設定劑量上限 反而安全 02/13 16:10
89F：→ giveUstars: 你想要用超過劑量 後果自行負責 這就是藥廠做的事情 02/13 16:10
90F：→ giveUstars: 這就是設定一個"指引"的用意 大家自行想想吧 02/13 16:11
91F：推 giveUstars: 然後科中濃縮比例不同 這就是個不該出現的大問題. 02/13 16:14
92F：→ giveUstars: 現實面這樣大家當然知道 不代表這是正確的 就這樣 02/13 16:16
93F：→ giveUstars: 最後看到"達到陰陽平衡" 這很有討論點 有興趣再討論吧 02/13 16:18
94F：推 gallantterry: 中醫的guideline就是經典典籍。唸懂唸通就不會有這 02/13 16:18
95F：→ gallantterry: 些問題了。 02/13 16:18
96F：→ GARY70819: 現實中我再以鎖陽為例，我五間味道都不一樣，那麼要怎 02/13 16:32
97F：→ GARY70819: 麼說!?加上有的濃縮比很高，結果吃下去沒味道，這又該 02/13 16:32
98F：→ GARY70819: 怎這樣又怎麼去訂劑量!?曾有不少醫師告訴我，他反而比 02/13 16:32
99F：→ GARY70819: 較喜歡帳面上濃縮比較低的，因為他說萬一某藥劑量開到 02/13 16:32
100F：→ GARY70819: 超過標示的建議劑量時，容易出現醫療糾紛，講白一點那 02/13 16:32
101F：→ GARY70819: 位醫師不相信開個5,6公克就會有效… 02/13 16:32
102F：→ GARY70819: 說難聽些，現在大環境把價格殺成這樣，藥廠會去燒錢做 02/13 16:32
103F：→ GARY70819: 實驗!? 02/13 16:32
104F：推 giveUstars: 這些所謂的經典典籍如果算準則 那對其要求也太低了 02/13 16:35
105F：→ giveUstars: 基礎知識與資訊流通的程度遠比古代快速且廣泛 02/13 16:36
106F：→ giveUstars: 用法用量不去進一步的要求細緻化 甚至認為要求是不對 02/13 16:38
107F：→ giveUstars: 這個環境很難整體提升 遑論有應戰能力. 02/13 16:39
108F：→ giveUstars: 回GARY 我長輩就只專用某一間 僅對那一間有使用心得 02/13 16:41
109F：→ giveUstars: 他提出建議 就以該廠劑量為主 這樣當然也可以 02/13 16:41
110F：→ giveUstars: 甚至我認為每個廠都該蒐集類似準則 討論起來有力 02/13 16:42
111F：推 giveUstars: 附帶一提 中藥廠這種表現 去外面跟人講 其實是丟臉的 02/13 16:45
112F：→ giveUstars: 如果他人想要比較中西藥之間的問題 提這只是扣分而已 02/13 16:46
113F：→ giveUstars: 因為不要談定量了 品質都不一致 談何穩定輸出 02/13 16:47
114F：→ giveUstars: 自己仔細想想 非業內聽到這些東西 會更信任中醫藥嗎? 02/13 16:48
115F：→ GARY70819: 說真的…如果有前輩願意出來幫忙整合藥廠，在不同劑量 02/13 16:51
116F：→ GARY70819: 下對人體的變化，那裡我相信我們公司會很願意去配合， 02/13 16:52
117F：→ GARY70819: 我覺得這麼做會讓大家至少有個初步的方向，這樣對大家 02/13 16:52
118F：→ GARY70819: 在臨床上能比較快上手，但我還是覺得不能過於限制與局 02/13 16:52
119F：→ GARY70819: 限在這上面，畢竟中醫有太多變化了。 02/13 16:52
120F：→ GARY70819: 大家都圈內人，我說的也只是就我所看到的所學的來跟大 02/13 16:54
121F：→ GARY70819: 家分享，但你也不妨試試我所說的鎖陽，就知道我想表達 02/13 16:54
122F：→ GARY70819: 的。 02/13 16:54
123F：推 giveUstars: 我自己以後要用 當然用我長輩用習慣的那間.. 02/13 16:55
124F：→ GARY70819: 老實說…我也常跟客戶說，換藥是件大事，所以就對我來 02/13 17:04
125F：→ GARY70819: 說，我會很有耐心的去經營客戶。 02/13 17:04
126F：推 saisaisai: 定安全劑量是保護病人也保護醫師 02/13 22:53
127F：推 saisaisai: 沒有人辨證從不失誤的 失誤時藥量還在安全劑量就是產 02/13 22:58
128F：→ saisaisai: 生輕微副作用 超過安全劑量可能就中毒啦 02/13 22:58
129F：→ ahoyhoy: @@ 西醫或不了解中醫的人來規定中醫相關制度 慘 02/14 14:53
130F：推 fashionjack: 樓上一語中的，說到重點了。 02/14 15:37
131F：推 gallantterry: 尤其是中皮西骨的人，唉…..常有自己人在拉後腿，未 02/14 17:20
132F：→ gallantterry: 來還是期待和尚管和尚 ; 神父就管神父就好。 02/14 17:20
133F：→ alice78226: 科學中藥同一藥方，不同藥廠會有效力不同問題沒錯， 02/14 19:06
134F：→ alice78226: 但西藥也一樣有這個問題，學名藥和原廠藥的效力不也是 02/14 19:06
135F：→ alice78226: 在實務上有明顯差別嗎！ 02/14 19:06
136F：→ giveUstars: 慘的不是被別人管 而是突破不了 越做越神秘 02/14 21:00
137F：→ giveUstars: 最後讓外人強制來幹 那就不是這樣討論的方式了 02/14 21:01
138F：推 gallantterry: 經典越唸越明，越思越通，怎會神秘?? 神秘在哪?? 有 02/14 21:17
139F：→ gallantterry: 是脈用是藥，有是證用是藥。不會辨證，不會把脈才不 02/14 21:17
140F：→ gallantterry: 敢用。歷代大家真的會想哭。各派有各派的優點，不必 02/14 21:17
141F：→ gallantterry: 排斥，不要聽到火神派就....你要嘛就去了解人家的理 02/14 21:17
142F：→ gallantterry: 論基礎在哪?劉河間醫不好，張子和醫的好就好。張子 02/14 21:17
143F：→ gallantterry: 和醫不好，朱丹溪醫的好就好，百家爭鳴。中國近代百 02/14 21:17
144F：→ gallantterry: 大醫家各有千秋。馬光亞張步桃張國養都值得後進學習 02/14 21:17
145F：→ gallantterry: 。 02/14 21:17
146F：推 giveUstars: 你要不要靜心把我說的東西全部看一遍呢? 02/14 21:36
147F：→ giveUstars: 大家有自己的辯證方法、用藥劑量 這很好 02/14 21:37
148F：→ giveUstars: 但這些大家用科中嗎? 這些大家有留下科中經驗嗎? 02/14 21:37
149F：→ giveUstars: 沒有 那請問你執業以來 怎麼抓大中小劑量的呢 02/14 21:38
150F：→ giveUstars: 你都說了 劑量不同會顯出的功效不同 過當 藥即是毒 02/14 21:38
151F：→ giveUstars: 而人又是變因很多的集合體 不同狀態下的劑量 02/14 21:39
152F：→ giveUstars: 你要怎麼去確認這劑量加下去 毒性還不會顯露? 02/14 21:40
153F：→ giveUstars: 你當然可以把脈辯證分型 然後去"猜" 經典是這樣用 02/14 21:41
154F：→ giveUstars: 以前沒有選擇 沒有平台 現在能不能做? 該不該做? 02/14 21:41
155F：→ giveUstars: 我今天特指火神派 就是因為火神派最容易出事 02/14 21:42
156F：→ giveUstars: 大家intern有看過急診的就知道 附子加上去會去哪 02/14 21:42
157F：→ giveUstars: 也許你是開了大劑量後每個都會追蹤的人 那你做的很好 02/14 21:43
158F：→ giveUstars: 但中醫界 並不是每個都會追蹤 02/14 21:43
159F：→ giveUstars: 我看過知道這件事 所以希望大家能重視這件事 02/14 21:44
160F：→ giveUstars: 我講了大家不喜歡 也沒啥關係 哪天毒物科的出來講了 02/14 21:44
161F：→ giveUstars: 那就不會是現在這樣推推文的方式了 大家仔細想想吧 02/14 21:45
162F：推 giveUstars: 若真的把提出異議的人當沒念書 問題就好像不存在 02/14 21:47
163F：→ giveUstars: 這樣的回應方式 真的是對中醫太好了 02/14 21:48
164F：推 saisaisai: 推給星大 02/14 22:17
165F：推 changatcmu: 有聽過某傷寒大師開幹火神派 一堆人都只敢在網路上開 02/14 22:51
166F：→ changatcmu: 大劑量附子 真的臨床要你開的時候要麼躲起來 要麼牽 02/14 22:52
167F：→ changatcmu: 拖這牽拖那 02/14 22:52
168F：→ changatcmu: 大部分的人都只是火神派的"信徒" 火神派真的能治病的 02/14 22:53
169F：→ changatcmu: 就那幾個 02/14 22:53
170F：推 gallantterry: 你看過的反例很多，所以你會有如此想法。但你在醫院 02/14 23:05
171F：→ gallantterry: 學到什麼?我只學到做paper，帶學弟妹，行政，開科中 02/14 23:05
172F：→ gallantterry: 疊方，在醫院裡面，會診，中醫只是個陪襯的角色，永 02/14 23:05
173F：→ gallantterry: 遠拿不到主導權，雖然看很多急重證沒錯，但終究很多 02/14 23:05
174F：→ gallantterry: 是在處理西藥的副作用，在醫院內你對中醫的信心會消 02/14 23:05
175F：→ gallantterry: 失，即使你人很多。問過在醫院已成名的學長姐，都坦 02/14 23:05
176F：→ gallantterry: 言得在外面跟診，尋覓良師，在醫院外，跟對良師，看 02/14 23:05
177F：→ gallantterry: 過太多太多的正例了，從此對中醫有了改觀，中醫是可 02/14 23:05
178F：→ gallantterry: 以治重病的 ! 確確實實的擺在眼前，會很興奮 ! 水藥 02/14 23:05
179F：→ gallantterry: 是中醫的精髓，科中不是。你說要定安全劑量或上限， 02/14 23:05
180F：→ gallantterry: 那會更設限中醫的發展，健保局核刪，告醫師跑法院， 02/14 23:05
181F：→ gallantterry: 醫師開始開A方給B方，越來越保守，跟西醫外科一樣， 02/14 23:05
182F：→ gallantterry: 難的不開不看，轉診就沒我的事了。我很討厭聽到中醫 02/14 23:05
183F：→ gallantterry: 藥效比較慢，中醫只是養生。中醫確確實實是可以治病 02/14 23:05
184F：→ gallantterry: 的。馬光亞老師說過附子是治療陰證的要藥，用附子要 02/14 23:05
185F：→ gallantterry: 能鑑別陽證與陰證。我老師用炮附子不會一開始給大劑 02/14 23:05
186F：→ gallantterry: 量，是慢慢加上去的。我最多用過八錢，久煎即可解藥 02/14 23:05
187F：→ gallantterry: 性毒，給病人衛教要做好。給你參考。 02/14 23:05
188F：推 giveUstars: 相信我 一定有人說你用不夠 李可隨便都45g起手 02/14 23:24
189F：→ giveUstars: 前面說過了 西醫一樣有人在幹非標準適應症/劑量 02/14 23:25
190F：→ giveUstars: 他們很多人也用的嚇嚇叫 開出去沒人看得懂 02/14 23:25
191F：→ giveUstars: 但用出問題 "自己負責" 民眾不會說 啊這西藥有問題 02/14 23:26
192F：→ giveUstars: 回到此篇題目 中藥西藥 為何大家認為中藥問題大? 02/14 23:27
193F：→ giveUstars: 我相信仔細瀏覽此篇所有推文 答案就已經很明顯了 02/14 23:27
194F：推 giveUstars: 附帶回應: 自我首次在八卦板論戰中醫 大概已過10年了 02/14 23:58
195F：→ giveUstars: 我對中醫的"所能" 一直都沒有失去信心 02/14 23:58
196F：→ giveUstars: 只是我看到了更多醫療(不見得專指中醫)的"所不能" 02/14 23:59
197F：推 giveUstars: 要講不傷皇城河蟹的話 其實很容易 02/15 00:01
198F：→ giveUstars: 但圈內人聽了暖暖舒服 然後餅越來越小 這非我樂見 02/15 00:01
199F：→ giveUstars: 所以還是一樣 希望大家冷靜下來仔細思考這些話 02/15 00:03
200F：推 Uber: 李可從10g~750g，會伴隨調整炙甘草劑量，和不同煎煮法 有趣 02/15 08:44
202F：噓 b85040312: 營養師還是不要發言好吧 02/17 22:48
203F：推 blackrhyme: 營養師為什麼不要發言? 02/18 08:57
204F：推 amy45613: 我覺得中醫很有彈性也很合理 02/20 08:07
205F：→ amy45613: 每個人體質不同，藉由醫生的知識去打造你的藥，我覺得才 02/20 08:07
206F：→ amy45613: 合理(修過中藥學的路過) 02/20 08:07