作者GARY70819 (阿坚)
看板ChineseMed
标题中药西药到底谁伤肾…
时间Sat Feb 11 10:29:03 2017
这个要为中西医平反一下，我先引用一篇
国内肾藏科做的研究，篇名大致上是
肾脏病服用中医药的变化。
对象：发现肾脏病才开始使用中医药的病人
资料来源：健保资料库
结果：
发现肾脏病才开始使用中医药的病人，
可以有效的拉长发病到洗肾的时间，
达到40%，简单的说有吃中药可以拉长
被洗肾的时间，比单纯的西医控制来的好。
个人想法供参考…
国内洗肾的原因偏高，基本上跟药物的滥用
有很大的关系，中西药都包含在内。
就中药对肾毒性较大的含马兜铃酸的中药
大多已禁用，有疑虑的中药，在成品管控上
都必须检验至不含马兜铃酸，所以可以安心
使用。
至於西药上，我以一个大家常见的广告台词
来说明…
不含阿斯匹灵不伤胃， 24小时迅速排出体外…
我只能说这广告太会写了…
之前在研讨会上就有医生开玩笑的说，如果
自杀只是想要吓吓人，那麽吃一瓶安眠药，
反正再去洗洗胃就好，但如果真的求死意愿
很强，那麽请吃普@@所含的那个成份，
十到二十颗就可以让你来个猛爆性肝炎。
最後还是想告诉大家，是药三分毒，不管
中西药，不适合你的，对身体就是负担。
在服用中药请和中医师讨论
服用西药请找药师
西医诊断请找医师
饮食卫教请找营养师。
另一方面饮食及生活习惯真的很重要。
自己简介一下…小弟是营养师。
有意见或不同的看法大家不妨提出来讨论。
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1F：推 socialism: 人儿水每ㄏ夏 02/11 10:37
2F：→ GARY70819: 一楼好低调的说已故的大师呀呀呀!! 02/11 10:39
3F：推 changatcmu: 其实这些大家都知道 但只要中西医还是充满歧见的状况 02/11 16:23
4F：→ changatcmu: 下 永远都是无解的 02/11 16:23
5F：推 giveUstars: 因为西医有设定剂量 跟你说超过就会怎样怎样 02/11 21:53
6F：→ giveUstars: 中医 你先请火神派出来说说看附子要怎麽用? 02/11 21:53
7F：→ giveUstars: 用没效 不用怀疑是辩证有错 是剂量不够 是没用生的 02/11 21:54
8F：→ giveUstars: 这样没人吃出问题才奇怪 禀弃成见自己想想吧 02/11 21:55
9F：→ giveUstars: ps. 西医当然有off lab use, 但人家敢用就敢担责任. 02/11 21:56
10F：→ giveUstars: "Off-label" <- 02/11 21:57
11F：→ giveUstars: 中医是该订施用剂量的大方向 可以很细腻 但还是要定 02/11 21:58
12F：推 gallantterry: 如果你有念懂中医，就不会如上言词咄咄，你还是用西 02/12 00:05
13F：→ gallantterry: 医的思考逻辑来批判中医。附子单方跟有附子的复方用 02/12 00:05
14F：→ gallantterry: 法就是不一样。第一个你没法接受中医就是鸡尾酒疗法 02/12 00:05
15F：→ gallantterry: ，所以你想不透。第二个中医是望闻问切，附子的剂量 02/12 00:05
16F：→ gallantterry: 大部分的中医师是用切诊决定的。第三个西医没有“气 02/12 00:05
17F：→ gallantterry: ”的概念，西医实证医学注重的是形而下的，中医是形 02/12 00:05
18F：→ gallantterry: 而上的医学。每年的guideline都在打脸之前的西医， 02/12 00:05
19F：→ gallantterry: 相信５０年後也会打脸现在的西医。还有麻烦你念个中 02/12 00:05
20F：→ gallantterry: 医一两年，你就可以自问自答你堤的问题，不要再用西 02/12 00:05
21F：→ gallantterry: 医的思考逻辑想中医，推荐你一本书“思考中医” 02/12 00:05
22F：推 megamega: 看到中医要定施打剂量 我不争气的笑了 02/12 06:01
23F：推 socialism: g大 这本我也有 02/12 07:02
24F：→ miw1980: 连盐巴都会伤肾.....更别提中西医 02/12 07:55
25F：推 vfvfvf82: 五楼真的是无知大联盟盟主 02/12 11:14
26F：推 giveUstars: 形而上 所以你接触的病人就能不照病生理生病吗? 02/12 23:25
27F：→ giveUstars: 用药不是天马行空 用没效 加剂量 这样就能冲全部的 02/12 23:27
28F：→ giveUstars: 更不是什麽生附子大量才有效 这根本就害人比较多 02/12 23:29
29F：→ giveUstars: 你说用脉调整剂量 那很好啊 你可以很细腻 但还是要定 02/12 23:30
30F：→ giveUstars: 你说的跟我说的有什麽不同了? 02/12 23:30
31F：推 giveUstars: 现代医学一样有不同剂量不同效用的药物 02/12 23:33
32F：→ giveUstars: 但问题就是 人家交流讨论订出了方向 大家看到会开 02/12 23:33
33F：→ giveUstars: 最後 指引更新这件事 我不认为说出来是现代医学的短板 02/12 23:35
34F：→ giveUstars: 做出来有更好的方式 往更好的方式修正 不是坏事 02/12 23:36
35F：→ giveUstars: 後面反观我就不说了 大家自己临床有底就好 02/12 23:37
36F：→ giveUstars: 其他太低层次的推文 恕我就不回应了 02/12 23:38
37F：推 kaijai10439: 看到某些人没念中医的在教已经考过国考的中医要看哪 02/13 01:22
38F：→ kaijai10439: 些书就觉得超好笑wwwww 02/13 01:22
39F：推 kaijai10439: 说不定剂量我也不争气笑了，伤寒论之所以神，不也是 02/13 01:30
40F：→ kaijai10439: 贴合临床，临证加减剂量清楚？ 02/13 01:30
41F：推 gallantterry: 首先，我的老师再三提醒你用附子要决定用在什麽地方 02/13 09:48
42F：→ gallantterry: ，是要温经散寒，通经络，止痛还是回阳救逆，剂量都 02/13 09:48
43F：→ gallantterry: 不一样，还要看病人的正气够不够，拆方或不拆方诉求 02/13 09:48
44F：→ gallantterry: 的点也不同。再来现在很多中医师都不会开水药了(这 02/13 09:48
45F：→ gallantterry: 真的是中医的悲哀)，大家都用科中，庄松荣与天X的附 02/13 09:48
46F：→ gallantterry: 子剂量可以一样嘛？一个都在吃淀粉。光是安全剂量就 02/13 09:48
47F：→ gallantterry: 随药厂不同而不同。关键还是在於脉诊，指感要练，每 02/13 09:48
48F：→ gallantterry: 个人都不一样。李可，郝万山，陈亦人，刘力红的附子 02/13 09:48
49F：→ gallantterry: 剂量用法也一定不相同。附子在伤寒论几乎各篇章都有 02/13 09:48
50F：→ gallantterry: 你怎麽订？光一个条文每个人解读能力都不同，要念好 02/13 09:48
51F：→ gallantterry: 中医一定要学会从中医的思维去思考。就像你学美语若 02/13 09:48
52F：→ gallantterry: 你还用中文的文法语句学习一定学不好。中医内科学考 02/13 09:48
53F：→ gallantterry: 完国考就可以丢掉了，日後行医需持续持续地钻研经典 02/13 09:48
54F：→ gallantterry: 。PS.我不是火神派的中医师 02/13 09:48
55F：→ GARY70819: 我不是医师，但我在中药界服务也六年了，剂量与症状之 02/13 10:12
56F：→ GARY70819: 间的关系，理论上订出多少剂量对什麽症状疾病可以达到 02/13 10:12
57F：→ GARY70819: 效果，这是件很理想的事，但我个人觉得很难达成，我再 02/13 10:12
58F：→ GARY70819: 以市场上常用来减重的那个胶囊为例，大家都知道用久了 02/13 10:12
59F：→ GARY70819: 会有适应性，但为什麽换了一间适应性就没了，不都是相 02/13 10:12
60F：→ GARY70819: 同的东西，标示上的浓缩倍率也一样。这就得从选择的产 02/13 10:12
61F：→ GARY70819: 地、制程、批次上来讨论了。所以这样的做法只能说是一 02/13 10:12
62F：→ GARY70819: 个很伟大很理想的做法，在现实上来使用，我觉得很难以 02/13 10:13
63F：→ GARY70819: 实行。 02/13 10:13
64F：推 giveUstars: 哎 你们也补充了这麽多 自己不认为这很危险? 02/13 11:17
65F：→ giveUstars: 连治疗窗口都掌握不了 怎麽敢叫人大剂量用? 02/13 11:18
66F：→ hyxs0: 病重时，剂量不就要重？我以前重病时，中医开一大包水药， 02/13 13:28
67F：→ hyxs0: 後来病症越来越轻，水药也越来越小包。到最後，就换成健保 02/13 13:29
68F：→ hyxs0: 科学中药。当病重时，留的汗都是中药味，全身都是中药味。 02/13 13:30
69F：→ hyxs0: 同一个中医的水药约吃两年半，科学中药约5-6年，中药越吃 02/13 13:31
70F：→ hyxs0: 越少，身体也越来越健康。 02/13 13:31
71F：→ hyxs0: 药量减少到一个程度 流汗也不会有中药味。 02/13 13:32
72F：→ hyxs0: 我也没吃中药吃到洗肾，可能我是每周把脉重新开中药方。 02/13 13:33
73F：推 gallantterry: 人体是个动态变化，每周必须给中医师切诊把脉，随病 02/13 14:11
74F：→ gallantterry: 证加减用药。中医就像是个有机农业，达到阴阳平衡即 02/13 14:11
75F：→ gallantterry: 可。这确实实现"中医治的是人 ; 西医治的是病。"不 02/13 14:11
76F：→ gallantterry: 需要像失眠忧郁症得长期服用安眠药抗忧郁药控制。那 02/13 14:11
77F：→ gallantterry: 是控制，不是治疗。 02/13 14:11
78F：推 giveUstars: 补充说明 中药剂量不同用法不同的例子很多 02/13 16:02
79F：→ giveUstars: 如你所说附子温经 通络 提振 救逆 有效剂量都不同 02/13 16:03
80F：→ giveUstars: 另外你也提了 患者本人/疾病虚实问题 02/13 16:04
81F：→ giveUstars: 更是因为变因这麽多 施用这个药才更要整合多方意见 02/13 16:05
82F：→ giveUstars: 准则不是跟你说 从此你只能这样用 而是提供一个方向 02/13 16:05
83F：→ giveUstars: 小剂量温 中剂量温通 大剂量扶阳救逆 怎麽加 02/13 16:06
84F：→ giveUstars: 患者寒实积聚 你觉得该加重 最重可以用到多重? 02/13 16:07
85F：→ giveUstars: 还是算出来要用到超过一个地步 毒性会出现 要注意 02/13 16:07
86F：→ giveUstars: 这些做不到 很难做 所以不用做吗? 民间敢讲的人可多了 02/13 16:08
87F：→ giveUstars: 这些人 就是没效加重 没效生用 不阻止他们对中医好吗? 02/13 16:09
88F：→ giveUstars: 中医界讨论不出这种共识 那乾脆设定剂量上限 反而安全 02/13 16:10
89F：→ giveUstars: 你想要用超过剂量 後果自行负责 这就是药厂做的事情 02/13 16:10
90F：→ giveUstars: 这就是设定一个"指引"的用意 大家自行想想吧 02/13 16:11
91F：推 giveUstars: 然後科中浓缩比例不同 这就是个不该出现的大问题. 02/13 16:14
92F：→ giveUstars: 现实面这样大家当然知道 不代表这是正确的 就这样 02/13 16:16
93F：→ giveUstars: 最後看到"达到阴阳平衡" 这很有讨论点 有兴趣再讨论吧 02/13 16:18
94F：推 gallantterry: 中医的guideline就是经典典籍。念懂念通就不会有这 02/13 16:18
95F：→ gallantterry: 些问题了。 02/13 16:18
96F：→ GARY70819: 现实中我再以锁阳为例，我五间味道都不一样，那麽要怎 02/13 16:32
97F：→ GARY70819: 麽说!?加上有的浓缩比很高，结果吃下去没味道，这又该 02/13 16:32
98F：→ GARY70819: 怎这样又怎麽去订剂量!?曾有不少医师告诉我，他反而比 02/13 16:32
99F：→ GARY70819: 较喜欢帐面上浓缩比较低的，因为他说万一某药剂量开到 02/13 16:32
100F：→ GARY70819: 超过标示的建议剂量时，容易出现医疗纠纷，讲白一点那 02/13 16:32
101F：→ GARY70819: 位医师不相信开个5,6公克就会有效… 02/13 16:32
102F：→ GARY70819: 说难听些，现在大环境把价格杀成这样，药厂会去烧钱做 02/13 16:32
103F：→ GARY70819: 实验!? 02/13 16:32
104F：推 giveUstars: 这些所谓的经典典籍如果算准则 那对其要求也太低了 02/13 16:35
105F：→ giveUstars: 基础知识与资讯流通的程度远比古代快速且广泛 02/13 16:36
106F：→ giveUstars: 用法用量不去进一步的要求细致化 甚至认为要求是不对 02/13 16:38
107F：→ giveUstars: 这个环境很难整体提升 遑论有应战能力. 02/13 16:39
108F：→ giveUstars: 回GARY 我长辈就只专用某一间 仅对那一间有使用心得 02/13 16:41
109F：→ giveUstars: 他提出建议 就以该厂剂量为主 这样当然也可以 02/13 16:41
110F：→ giveUstars: 甚至我认为每个厂都该蒐集类似准则 讨论起来有力 02/13 16:42
111F：推 giveUstars: 附带一提 中药厂这种表现 去外面跟人讲 其实是丢脸的 02/13 16:45
112F：→ giveUstars: 如果他人想要比较中西药之间的问题 提这只是扣分而已 02/13 16:46
113F：→ giveUstars: 因为不要谈定量了 品质都不一致 谈何稳定输出 02/13 16:47
114F：→ giveUstars: 自己仔细想想 非业内听到这些东西 会更信任中医药吗? 02/13 16:48
115F：→ GARY70819: 说真的…如果有前辈愿意出来帮忙整合药厂，在不同剂量 02/13 16:51
116F：→ GARY70819: 下对人体的变化，那里我相信我们公司会很愿意去配合， 02/13 16:52
117F：→ GARY70819: 我觉得这麽做会让大家至少有个初步的方向，这样对大家 02/13 16:52
118F：→ GARY70819: 在临床上能比较快上手，但我还是觉得不能过於限制与局 02/13 16:52
119F：→ GARY70819: 限在这上面，毕竟中医有太多变化了。 02/13 16:52
120F：→ GARY70819: 大家都圈内人，我说的也只是就我所看到的所学的来跟大 02/13 16:54
121F：→ GARY70819: 家分享，但你也不妨试试我所说的锁阳，就知道我想表达 02/13 16:54
122F：→ GARY70819: 的。 02/13 16:54
123F：推 giveUstars: 我自己以後要用 当然用我长辈用习惯的那间.. 02/13 16:55
124F：→ GARY70819: 老实说…我也常跟客户说，换药是件大事，所以就对我来 02/13 17:04
125F：→ GARY70819: 说，我会很有耐心的去经营客户。 02/13 17:04
126F：推 saisaisai: 定安全剂量是保护病人也保护医师 02/13 22:53
127F：推 saisaisai: 没有人辨证从不失误的 失误时药量还在安全剂量就是产 02/13 22:58
128F：→ saisaisai: 生轻微副作用 超过安全剂量可能就中毒啦 02/13 22:58
129F：→ ahoyhoy: @@ 西医或不了解中医的人来规定中医相关制度 惨 02/14 14:53
130F：推 fashionjack: 楼上一语中的，说到重点了。 02/14 15:37
131F：推 gallantterry: 尤其是中皮西骨的人，唉…..常有自己人在拉後腿，未 02/14 17:20
132F：→ gallantterry: 来还是期待和尚管和尚 ; 神父就管神父就好。 02/14 17:20
133F：→ alice78226: 科学中药同一药方，不同药厂会有效力不同问题没错， 02/14 19:06
134F：→ alice78226: 但西药也一样有这个问题，学名药和原厂药的效力不也是 02/14 19:06
135F：→ alice78226: 在实务上有明显差别吗！ 02/14 19:06
136F：→ giveUstars: 惨的不是被别人管 而是突破不了 越做越神秘 02/14 21:00
137F：→ giveUstars: 最後让外人强制来干 那就不是这样讨论的方式了 02/14 21:01
138F：推 gallantterry: 经典越念越明，越思越通，怎会神秘?? 神秘在哪?? 有 02/14 21:17
139F：→ gallantterry: 是脉用是药，有是证用是药。不会辨证，不会把脉才不 02/14 21:17
140F：→ gallantterry: 敢用。历代大家真的会想哭。各派有各派的优点，不必 02/14 21:17
141F：→ gallantterry: 排斥，不要听到火神派就....你要嘛就去了解人家的理 02/14 21:17
142F：→ gallantterry: 论基础在哪?刘河间医不好，张子和医的好就好。张子 02/14 21:17
143F：→ gallantterry: 和医不好，朱丹溪医的好就好，百家争鸣。中国近代百 02/14 21:17
144F：→ gallantterry: 大医家各有千秋。马光亚张步桃张国养都值得後进学习 02/14 21:17
145F：→ gallantterry: 。 02/14 21:17
146F：推 giveUstars: 你要不要静心把我说的东西全部看一遍呢? 02/14 21:36
147F：→ giveUstars: 大家有自己的辩证方法、用药剂量 这很好 02/14 21:37
148F：→ giveUstars: 但这些大家用科中吗? 这些大家有留下科中经验吗? 02/14 21:37
149F：→ giveUstars: 没有 那请问你执业以来 怎麽抓大中小剂量的呢 02/14 21:38
150F：→ giveUstars: 你都说了 剂量不同会显出的功效不同 过当 药即是毒 02/14 21:38
151F：→ giveUstars: 而人又是变因很多的集合体 不同状态下的剂量 02/14 21:39
152F：→ giveUstars: 你要怎麽去确认这剂量加下去 毒性还不会显露? 02/14 21:40
153F：→ giveUstars: 你当然可以把脉辩证分型 然後去"猜" 经典是这样用 02/14 21:41
154F：→ giveUstars: 以前没有选择 没有平台 现在能不能做? 该不该做? 02/14 21:41
155F：→ giveUstars: 我今天特指火神派 就是因为火神派最容易出事 02/14 21:42
156F：→ giveUstars: 大家intern有看过急诊的就知道 附子加上去会去哪 02/14 21:42
157F：→ giveUstars: 也许你是开了大剂量後每个都会追踪的人 那你做的很好 02/14 21:43
158F：→ giveUstars: 但中医界 并不是每个都会追踪 02/14 21:43
159F：→ giveUstars: 我看过知道这件事 所以希望大家能重视这件事 02/14 21:44
160F：→ giveUstars: 我讲了大家不喜欢 也没啥关系 哪天毒物科的出来讲了 02/14 21:44
161F：→ giveUstars: 那就不会是现在这样推推文的方式了 大家仔细想想吧 02/14 21:45
162F：推 giveUstars: 若真的把提出异议的人当没念书 问题就好像不存在 02/14 21:47
163F：→ giveUstars: 这样的回应方式 真的是对中医太好了 02/14 21:48
164F：推 saisaisai: 推给星大 02/14 22:17
165F：推 changatcmu: 有听过某伤寒大师开干火神派 一堆人都只敢在网路上开 02/14 22:51
166F：→ changatcmu: 大剂量附子 真的临床要你开的时候要麽躲起来 要麽牵 02/14 22:52
167F：→ changatcmu: 拖这牵拖那 02/14 22:52
168F：→ changatcmu: 大部分的人都只是火神派的"信徒" 火神派真的能治病的 02/14 22:53
169F：→ changatcmu: 就那几个 02/14 22:53
170F：推 gallantterry: 你看过的反例很多，所以你会有如此想法。但你在医院 02/14 23:05
171F：→ gallantterry: 学到什麽?我只学到做paper，带学弟妹，行政，开科中 02/14 23:05
172F：→ gallantterry: 叠方，在医院里面，会诊，中医只是个陪衬的角色，永 02/14 23:05
173F：→ gallantterry: 远拿不到主导权，虽然看很多急重证没错，但终究很多 02/14 23:05
174F：→ gallantterry: 是在处理西药的副作用，在医院内你对中医的信心会消 02/14 23:05
175F：→ gallantterry: 失，即使你人很多。问过在医院已成名的学长姐，都坦 02/14 23:05
176F：→ gallantterry: 言得在外面跟诊，寻觅良师，在医院外，跟对良师，看 02/14 23:05
177F：→ gallantterry: 过太多太多的正例了，从此对中医有了改观，中医是可 02/14 23:05
178F：→ gallantterry: 以治重病的 ! 确确实实的摆在眼前，会很兴奋 ! 水药 02/14 23:05
179F：→ gallantterry: 是中医的精髓，科中不是。你说要定安全剂量或上限， 02/14 23:05
180F：→ gallantterry: 那会更设限中医的发展，健保局核删，告医师跑法院， 02/14 23:05
181F：→ gallantterry: 医师开始开A方给B方，越来越保守，跟西医外科一样， 02/14 23:05
182F：→ gallantterry: 难的不开不看，转诊就没我的事了。我很讨厌听到中医 02/14 23:05
183F：→ gallantterry: 药效比较慢，中医只是养生。中医确确实实是可以治病 02/14 23:05
184F：→ gallantterry: 的。马光亚老师说过附子是治疗阴证的要药，用附子要 02/14 23:05
185F：→ gallantterry: 能监别阳证与阴证。我老师用炮附子不会一开始给大剂 02/14 23:05
186F：→ gallantterry: 量，是慢慢加上去的。我最多用过八钱，久煎即可解药 02/14 23:05
187F：→ gallantterry: 性毒，给病人卫教要做好。给你参考。 02/14 23:05
188F：推 giveUstars: 相信我 一定有人说你用不够 李可随便都45g起手 02/14 23:24
189F：→ giveUstars: 前面说过了 西医一样有人在干非标准适应症/剂量 02/14 23:25
190F：→ giveUstars: 他们很多人也用的吓吓叫 开出去没人看得懂 02/14 23:25
191F：→ giveUstars: 但用出问题 "自己负责" 民众不会说 啊这西药有问题 02/14 23:26
192F：→ giveUstars: 回到此篇题目 中药西药 为何大家认为中药问题大? 02/14 23:27
193F：→ giveUstars: 我相信仔细浏览此篇所有推文 答案就已经很明显了 02/14 23:27
194F：推 giveUstars: 附带回应: 自我首次在八卦板论战中医 大概已过10年了 02/14 23:58
195F：→ giveUstars: 我对中医的"所能" 一直都没有失去信心 02/14 23:58
196F：→ giveUstars: 只是我看到了更多医疗(不见得专指中医)的"所不能" 02/14 23:59
197F：推 giveUstars: 要讲不伤皇城河蟹的话 其实很容易 02/15 00:01
198F：→ giveUstars: 但圈内人听了暖暖舒服 然後饼越来越小 这非我乐见 02/15 00:01
199F：→ giveUstars: 所以还是一样 希望大家冷静下来仔细思考这些话 02/15 00:03
200F：推 Uber: 李可从10g~750g，会伴随调整炙甘草剂量，和不同煎煮法 有趣 02/15 08:44
202F：嘘 b85040312: 营养师还是不要发言好吧 02/17 22:48
203F：推 blackrhyme: 营养师为什麽不要发言? 02/18 08:57
204F：推 amy45613: 我觉得中医很有弹性也很合理 02/20 08:07
205F：→ amy45613: 每个人体质不同，藉由医生的知识去打造你的药，我觉得才 02/20 08:07
206F：→ amy45613: 合理(修过中药学的路过) 02/20 08:07