作者lawfulevil (守序邪惡)
看板ChineseMed
標題Re: [臨床] 肝腫瘤經驗談
時間Sat Nov 17 19:06:56 2012
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言:
: 稍微查了點資料,AKI的族群確實多數是腎前性,這點是我弄錯了,真抱歉。
: 然而,爭議點並沒有因此解決。
: 所謂「相關不等於因果」,
: 你的資料告訴我們AKI族群死亡率較高(就假設其中多數是腎前性AKI好了),
: 卻不保證那增加的死亡率是(腎前性)AKI造成的。
: 腎前性AKI有很多種成因,
: 有的是CHF,有的是大出血,有的是全身性血管擴張,
: 有的是腎機能因素(腎動脈收縮, NSAIDs, ACEi/ARB, etc...),
: 這些底層問題都很難矯正,
: AKI族群死亡率高,究竟是AKI本身造成,
: 或者死亡其實是這些底層問題嚴重、控制不下來的結果?
通過多變數分析,有提到或未提到的很多因素被去除後,AKI仍然有很高的risk ratio.
當然,這可能仍然不足以建立完美的證明,但證據也許只能到這裡了。
故意induce AKI再看mortality會不會上升,在ethic上是不可接受的。
頂多是在contrast-induced AKI上,的確有一些RCT的證據顯示renal protection的效果。
: 缺水造成的AKI畢竟是一個發現後盡快補充水分就能解決的問題,
: 要說它貢獻很多死亡率,似乎不太有說服力...
: 此時主張及早輸液能有效降低死亡風險,這推論恐怕仍有待商榷...
: 畢竟輸液可以少一點,也可以晚一點等徵兆明顯再做不遲...
pre-renal發生後,我從來不敢指望灌水就一定會好。
cre微微地永久增加0.2,或者一次就搞到要洗腎的都有。
說是"盡快補充水分就能解決的問題",未免太過輕描淡寫了...
考慮到 hydration 的 low risk, high potential benefit
在pre-renal發生之前就開始會是比較合理的作法。
除非有證據顯示以前不知道的風險
"等徵兆明顯再做不遲"的rationale,很難自圓其說。
: 這個案例直接批評西醫其實不太公道,畢竟缺少西醫相關資訊,
: 誰知道他確實沒有脫水、肌酐酸上升或其他西醫在意的重要徵兆?
: 然而在西醫的實務中,我們確實常看到病人胃口不好,有住院有抽血,就直接奉送點滴。
: 或許真有幾分是為了降低風險,但有多少分是便宜行事呢?
: (我沒說便宜行事有錯,我run西醫大概也會這樣,只是不要就此以為這對病人最好)
Routine的存在,本來就是為了降低風險。
況且我們也不是無腦的一律apply routine
只是獲得一個額外的機會,可以重新思考是否有什麼顯然該做而忘記的。
: 這案例的預後光譜可能是這樣:
: 不治療<西醫治療<西醫治療+輸液<中西醫治療+輸液<中西醫治療
: 單看左半部,西醫單打獨鬥時及早開輸液可能是個好選擇,
: 然而考慮右半部,也許會存在對病人更好的做法,不妨稍作反思。
我猜這個預後光譜大概沒什麼證據...
--
So stand by your glasses steady,
Here’s good luck to the man in the sky,
Here’s a toast to the dead already,
Three cheers for the next man to die.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.129.104
※ 編輯: lawfulevil 來自: 220.132.129.104 (11/17 19:20)
1F:→ Luminoun:你們對於引用一個連自己肝癌都沒治好、卻誇口治癌大師的 11/17 20:06
2F:→ Luminoun:話作為基礎的一篇僅止於症狀變化的文章,討論到這地步, 11/17 20:07
3F:→ Luminoun:在下衷心佩服。 11/17 20:07
4F:→ danny0838:僅止於症狀變化嗎?個人是很好奇,就L 大所知所見,要是 11/17 20:09
5F:→ danny0838:這病人沒有吃中藥,預期結果會如何? 11/17 20:09
6F:→ Luminoun:沒到最後一刻,是誰能知道變化?就我看來,那個症狀連預 11/17 20:10
7F:→ Luminoun:後的意義都沒有,卻針對灌水對陽氣的改變做了這麼多文章 11/17 20:11
8F:→ Luminoun:請問,證據在哪?基礎在哪? 11/17 20:11
9F:→ Luminoun:我是說[症狀的變化對預後的意義]。 11/17 20:12
10F:→ Luminoun:如果說,臨床上,給了中藥後改善食慾的狀況時有多見、而 11/17 20:12
11F:→ Luminoun:這點也確實沒錯、那麼這些人以嚴格的癌末來定義,存活下 11/17 20:13
12F:→ Luminoun:來的有多少?根據什麼做預後? 11/17 20:14
13F:→ danny0838:不太懂您的意思,是質疑這些症狀變化和中藥無關?或是這 11/17 20:16
14F:→ danny0838:些症狀變化對預後(比如某時間之存活率)不太會有影響? 11/17 20:17
15F:→ Luminoun:當然是後者。 11/17 20:17
16F:→ Luminoun:所以我說僅止於症狀變化。 11/17 20:17
17F:→ danny0838:症狀變化也可以討論吧?不然要安寧療法做什麼? 11/17 20:18
18F:→ Luminoun:討論可。但原文說得視,那些症狀變化就和已故網路大師所 11/17 20:19
19F:→ Luminoun:講,病情好轉的指徵,這就已經不是安寧的範圍。 11/17 20:20
20F:→ Luminoun:病情好轉的指徵一樣。 11/17 20:21
21F:→ danny0838:這我倒是同意。 11/17 20:21
22F:→ danny0838:不過和預後也很難說沒關係吧?如果不服中藥,照原來情況 11/17 20:21
23F:→ Luminoun:安寧,可以包括病情好轉,但不是主要的部份吧? 11/17 20:21
24F:→ danny0838:胃口不好四肢冰冷那樣繼續發展下去,搞不好會更快走.. 11/17 20:22
25F:→ Luminoun:不服中藥,照原來狀況會怎樣,沒人知道。搞不好癌細胞先 11/17 20:22
26F:→ Luminoun:餓死。 11/17 20:22
27F:→ Luminoun:給了中藥,尤其補脾陽的藥,說不定免疫系統更加走向幫助 11/17 20:23
28F:→ Luminoun:癌細胞的方向,走得更快。 11/17 20:23
29F:→ danny0838:一般不是cachexia的預後比較差嗎? 11/17 20:23
30F:→ Luminoun:那有跟服用中藥的族群比較嗎? 11/17 20:24
31F:→ Luminoun:一般西醫治療下,有那些問題的人當然預後差。 11/17 20:25
32F:→ Luminoun:現在問題就在,加了中藥如何?沒人知道。 11/17 20:25
33F:→ Luminoun:很多人以為中藥改善消化、幫助免疫系統,問題在,你幫的 11/17 20:26
34F:→ Luminoun:是哪種免疫系統?幫癌症更加成長的? 11/17 20:26
35F:→ Luminoun:我每次被找去看,都是那種癌末到一看就是算天在過日子的 11/17 20:27
36F:→ Luminoun:每次去,第一件事就是預估幾天可活、再來決定做什麼事。 11/17 20:27
37F:→ Luminoun:有次是個阿嬤,大概第一眼預估十天內,於是大膽用補陽藥 11/17 20:28
38F:→ Luminoun:阿嬤也自覺身體症狀明顯改善、家屬也很高興,因為阿嬤明 11/17 20:29
39F:→ Luminoun:顯症狀改善,我卻是有苦難言,因為脈象呈現出來都是假的 11/17 20:29
40F:→ Luminoun:第九天下午忽然安寧說可出院,當天晚上又再度入院,更晚 11/17 20:30
41F:→ Luminoun:的時候就出院了,這樣了解吧? 11/17 20:30
42F:→ Luminoun:說到這,我發現我該被水桶了。桶我吧,版主。 11/17 20:32
43F:→ Luminoun:好啦,要信主的,繼續信吧,我泡水去了。 11/17 20:33
44F:→ danny0838:所以您的經驗是,中藥有改善症狀,但存活時間沒延長? 11/17 20:36
45F:→ Luminoun:我不會這麼給中醫同道漏氣,我會說那是我技藝不精。 11/17 20:38
46F:→ Luminoun:但,要在這種狀況下,證實中藥改善症狀和病情好轉有正相 11/17 20:38
47F:→ Luminoun:需要的努力不是這樣幾句話可以底定。 11/17 20:39
48F:→ Luminoun:有正相關 11/17 20:39
49F:推 fecent:其實症狀改善人卻走了的例子真的很多,就當安寧療護吧 11/17 21:08
50F:推 myoma:推一下 11/17 21:27
51F:推 trueamour:PUSH 11/17 21:35
52F:→ foreva:可分享詳細案例嗎?聽您這麼說像是真臟脈現 迴光返照 11/17 22:13
53F:→ foreva:另外很好奇您的處方是....? 11/17 22:14
54F:推 SuperGenius:推本文l大與推文L大, 沒見過臨床多少病人就在妄下評論 11/17 22:22
55F:→ SuperGenius:連肝穿刺都以為是肝抽血 真不知道在討論那個地球醫術 11/17 22:23
56F:→ foreva:抱歉 我只讀到大學生理學而已 西醫醫療手法日新月異 11/17 22:27
57F:→ foreva:經常更新 小弟實在學不來啊 誤導大家請別見怪 11/17 22:29
58F:推 gentlwind:我覺得討論這些很好呀... 11/17 22:43
59F:→ danny0838:大家都不討論EBM和統計數據的問題,好傷心:( 11/17 22:44
60F:推 gentlwind:你們一下子PO那麼多篇...我今看完O班三診.心有餘力不足 11/17 22:47
61F:推 aquaslove:推 11/18 00:30
62F:推 strongshort:推L大,臨床很多東西真的還是要多看才能下定論 11/19 10:56
63F:推 CKYA:Lum講得很棒,中醫很多時候的討論會不知覺的轉化為哲學式的 11/19 21:05
64F:→ CKYA:方法學討論,而顯得相較之下過於空談與想當然爾。 11/19 21:06