作者murraious (murraious)
看板ChineseMed
標題Re: [討論] 甘肅衛生廳學員打通任督二脈
時間Sun Jun 3 02:55:21 2012
※ 引述《Hseuler (藍色貍貓)》之銘言:
: 抱歉原文吃光光
: 因為下面的推文是邊想邊打的,所以有些怪怪的
: 我重新打一遍。
: 「古人的血管=經絡」你可以當作一個科學命題
: 也就是用科學方法來研究古人指涉的那些經絡是不是血管,
: 例如北韓科學家金鳳漢宣稱發現的鳳漢管
: (但被指控造假 也拿不出證據 最後跳樓自殺)
: 不然就是用核磁共振、紅外線測量、電阻測量、同位素追蹤
: 等等一大堆的方法來研究 但很可惜的 就正如方舟子說的
: 幾乎都無法重複實驗,也沒有一個公認的結果,
: 我自己認為還有一個最大的疑點
: 就是大部分都是中國的實驗室自己在搞
: 中國學術腐敗眾所皆知,這不免讓人懷疑其實驗結果
: 此外,我自己認為這種方法根本是錯誤的,也就是先入為主,
: 假設經絡存在,然後再想辦法整各種證據說經絡存在。
: 用一個例子好了,假設你家鄰居跑來跟你說:「隔壁家的老王死亡後又復活了」
: 這種玄奇古怪的事情,你回先懷疑他唬爛你的機會比較高,還是真的死人復活了?
: 當然是先懷疑他在瞎掰鬼扯,所以你應該先去研究他是不是在造假、唬爛你。
: 同樣的,對於那些玄奇、靈異、稀奇古怪、直覺上不太能接受的論述
: (例如我和你說你旁邊有嬰靈、你家鄰居跑來說昨天撞到鬼、
: 或李四跑來和你說他昨天遇到造物主飛天拉麵)
: 我們一定會先想一想是他唬爛你的機會比較高,還是真的撞鬼的機會比較高?
: 絕對不是直接就跑去用科學方法研究有沒有鬼魂、造物主飛天拉麵。
: 很可惜或許基於民族情感,或是方舟子所說的狹義民族主義,
: 這些研究經絡的科學家的行為就像那些不問是否唬爛,
: 然後就開始用所謂的「科學方法」來研究死人復活一樣。
: 眼尖的人一定會發現這個論述是取自英國學者David Hume的「休謨公理」相當類似
: 沒錯,這東西就是來自Hume的
: 這就是David Hume用以反擊那些基督徒宣稱所謂的「神蹟」:
: That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony
: be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the
: fact, which it endeavours to establish;and even in that case there is a
: mutual destruction of arguments, and the superior only gives us an
: assurance suitable to that degree of force, which remains, after
: deducting the inferior.
: (沒有任何證言足以確定一個神蹟,除非該證言屬於這樣的情形,其虛假比
: 它力圖確立的事實更為神奇。即便在證言足以確定一個神蹟的情況下,那證
: 言對神蹟確定的可信度,是神蹟可信度與證言不可信度之差。)
: 同樣的,這個公理
: 一直被當代科學家拿來攻擊所謂「特異功能人士」等等奇奇怪怪的東西
: ok,講完科學方法驗證,另外一種途徑是透過史學方法(醫療史、科學史研究)
: 例如研究古人怎麼建立經絡理論,怎麼發現經絡。
: 但我們要知道,史學方法和科學方法本身嚴謹度就有差別
: 史學發法會接受大量的常識和預設 這也是不得已的。
: 用一個例子會比較好理解
: 大部分的人大概都知道費馬的最後定理(Fermat's last theorem)
: 數學家費馬宣稱他發現此數學命題一個美妙的證明
: 只是旁邊的空白頁太少,他沒辦法寫出來。
: 很可惜的是,大家都找不到這個證明他把它寫在哪。
: 經過幾百年後,才由英國數學家懷爾斯證明出來,
: 但其中用到的工具與方法不太可能是費瑪那個時代人能搞得出來的。
: 所以對數學史家而言,雖然「費馬發現了一個巧妙的證明」在邏輯上絕對可能,
: 但對數學史家而言,大部分人不會接受「費馬真的發現了一個巧妙的證明」,
: 頂多會認為他是虛張聲勢、不然就是發現的證明雖然很美妙,但是是錯的。
: 多半的理由是:因為現代人必須要現代的工具並花幾百頁才有辦法給出證明
: 古代人怎麼可能?
: 當然你可以攻擊這是現代人利用現代權威,
: 但沒辦法,史學論述就必須有這種預設,否則什麼結論都推不了。
: 所我才說史學論述本身不能用科學論述的要求並不一樣。
: 而作者明顯才取的途徑是史學論述,必然要用到這種預設。
可能是我的表達不好,引起你的誤會。
首先,我並沒有說經絡是必定存在的。
『經絡是否存在』本身就是一個可以研究的問題。
如果最後研究能夠證明經絡是古代中國人的空想,
是一場誤會,那也是不錯的,就是大家砍掉重練就是。
如果最後證實經絡是存在的,那他是不是已知人體裡面的XX,
這又是一個可以研究的問題。驗證也不是不能驗證的。
比如說,如果你要驗證經絡=血管,
現在經絡圖網路上都可以下載的到,人體動脈分佈圖也是。
總是有經絡圖跟動脈不完全重疊的區域,
你去刺激穴道,跟去刺激動脈,比較療效,
多做一些sample﹔如果動脈=經絡,
最後動脈巡行點療效一定比穴道高,反之亦是。
這樣我們就知道,到底是經絡就是動脈,古人因為解剖技術不足搞錯了。
還是其實兩個東西不是同一個東西,是作者搞錯了。
這些都是可以討論的,但是我不贊成的是作者的態度。
我們從頭來看作者的敘述
http://www.wretch.cc/blog/elleryhuang/12183915
===============轉錄正文 始===============
經脈的產生是這樣的:古人發現了手腕足踝關節附近有許多動脈點,
這些動脈點會隨著人體的病態產生相應的變化,
而治療就直接灸這些動脈點。
當然,這些動脈點絕對就是現代醫學所稱的動脈,
看得到也摸得到。
===============轉錄正文 止===============
這裡就是指把脈,我想到這裡大家都不會有疑問,
下面作者寫到:
===============轉錄正文 始===============
接著古人就依照這些動脈點,
並且循著血管,半描繪半建構出了經脈。
===============轉錄正文 止===============
問題在這一小段話。
除非作者有天眼通,他心通,不然就是能回到過去,
不然他怎麼這麼肯定,古人是『循著血管』?
當然,如果他能夠找到什麼古書證明,那大家就會承認了,
不過顯然這些都是作者的臆測,如果他能找到這樣的敘述,
他就會像引徐靈胎的話那樣,直接整段引出來。
我的看法是,如果經絡如果存在,那他跟動脈靜脈有重疊區域,
顯然是不意外,因為血液貫通人體,透過壓力(針),熱(灸)
去對血液造成影響,以至於影響人體器官運作,
也不是說不通的事情。
如果有人跟我說,經絡跟大的神經纖維有很大的重疊區域,
那我也不會覺得意外,理由同上。
問題是,經絡是包含動脈網絡,被動脈網絡包含,
還是與動脈網絡有重疊?這三種情形都有可能,
不過作者很武斷告訴我們,一定是兩者相等,
如果古代經絡跟現在動脈沒有重疊,
是因為古人解剖技術不足。
我們先來看作者怎麼鞭別人的
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最後,中醫義和團說「吃了中藥之後卻沒效,
那是因為辨證辨得不對的關係,
中醫只要辨證辨得對,治療一定有效。」
這種論調,正符合波普爾所描述的偽科學,
就像精神分析理論或是馬克斯主義一樣,
永遠都不會錯。
但是仔細想想,這種永遠都不會錯的說法有什麼意義呢?
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「吃了中藥之後卻沒效,那是因為辨證辨得不對的關係,
中醫只要辨證辨得對,治療一定有效。」
這段話是unfalsifiable。
那作者自己這段話呢?算不算是unfalsifiable
經絡就是血管,如果不相等,那一定是古人解剖技術不好?
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有些人反駁這個論點,他們說古人描述的經脈循行
並不完全等同於現代醫學描繪的真正的血管,
所以經脈怎麼可能就是血管?經脈一定是外星人發現的云云。
這些人一看就知道沒有親身解剖過人體。
我們大三的時候解剖大體花了一學期
(因為泡了福馬林才不會腐爛),
利用的是高科技(相對於兩三千年前)的解剖刀,
依照著偉大的鎳特先生圖譜,
最後的結果還是在期末跑考的時候連血管神經都分不清楚。
所以要因為古人描述的經脈循行跟真正的血管分佈不完全符合,
就說什麼經脈絕對不是血管,是氣功師反觀內照或者K隆星人發現的,
乾脆說一百年前的火車不像現在一樣是靠電力的,
所以一定是外星人的產物算了。
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: 接下來你說他的理論是不能被證偽的(unfalsifiable),我認為這是錯的。
抱歉是我表達欠佳,造成你的誤解。
: 考慮一個情況,
: 假設今天考古學界挖出某個某個精確的血管分布圖,
: 並且證明經絡的創建者先賢有看過並接納之,
: 那他的史學論述很明顯就被證偽。
他的理論當然是可以被證偽的,
不過顯然作者這麼認為,他認為如果你因為兩者沒有full map而否定他的理論,
那顯然是古人解剖技術不夠好才畫歪了。
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