作者murraious (murraious)
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标题Re: [讨论] 甘肃卫生厅学员打通任督二脉
时间Sun Jun 3 02:55:21 2012
※ 引述《Hseuler (蓝色狸猫)》之铭言:
: 抱歉原文吃光光
: 因为下面的推文是边想边打的,所以有些怪怪的
: 我重新打一遍。
: 「古人的血管=经络」你可以当作一个科学命题
: 也就是用科学方法来研究古人指涉的那些经络是不是血管,
: 例如北韩科学家金凤汉宣称发现的凤汉管
: (但被指控造假 也拿不出证据 最後跳楼自杀)
: 不然就是用核磁共振、红外线测量、电阻测量、同位素追踪
: 等等一大堆的方法来研究 但很可惜的 就正如方舟子说的
: 几乎都无法重复实验,也没有一个公认的结果,
: 我自己认为还有一个最大的疑点
: 就是大部分都是中国的实验室自己在搞
: 中国学术腐败众所皆知,这不免让人怀疑其实验结果
: 此外,我自己认为这种方法根本是错误的,也就是先入为主,
: 假设经络存在,然後再想办法整各种证据说经络存在。
: 用一个例子好了,假设你家邻居跑来跟你说:「隔壁家的老王死亡後又复活了」
: 这种玄奇古怪的事情,你回先怀疑他唬烂你的机会比较高,还是真的死人复活了?
: 当然是先怀疑他在瞎掰鬼扯,所以你应该先去研究他是不是在造假、唬烂你。
: 同样的,对於那些玄奇、灵异、稀奇古怪、直觉上不太能接受的论述
: (例如我和你说你旁边有婴灵、你家邻居跑来说昨天撞到鬼、
: 或李四跑来和你说他昨天遇到造物主飞天拉面)
: 我们一定会先想一想是他唬烂你的机会比较高,还是真的撞鬼的机会比较高?
: 绝对不是直接就跑去用科学方法研究有没有鬼魂、造物主飞天拉面。
: 很可惜或许基於民族情感,或是方舟子所说的狭义民族主义,
: 这些研究经络的科学家的行为就像那些不问是否唬烂,
: 然後就开始用所谓的「科学方法」来研究死人复活一样。
: 眼尖的人一定会发现这个论述是取自英国学者David Hume的「休谟公理」相当类似
: 没错,这东西就是来自Hume的
: 这就是David Hume用以反击那些基督徒宣称所谓的「神蹟」:
: That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony
: be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the
: fact, which it endeavours to establish;and even in that case there is a
: mutual destruction of arguments, and the superior only gives us an
: assurance suitable to that degree of force, which remains, after
: deducting the inferior.
: (没有任何证言足以确定一个神蹟,除非该证言属於这样的情形,其虚假比
: 它力图确立的事实更为神奇。即便在证言足以确定一个神蹟的情况下,那证
: 言对神蹟确定的可信度,是神蹟可信度与证言不可信度之差。)
: 同样的,这个公理
: 一直被当代科学家拿来攻击所谓「特异功能人士」等等奇奇怪怪的东西
: ok,讲完科学方法验证,另外一种途径是透过史学方法(医疗史、科学史研究)
: 例如研究古人怎麽建立经络理论,怎麽发现经络。
: 但我们要知道,史学方法和科学方法本身严谨度就有差别
: 史学发法会接受大量的常识和预设 这也是不得已的。
: 用一个例子会比较好理解
: 大部分的人大概都知道费马的最後定理(Fermat's last theorem)
: 数学家费马宣称他发现此数学命题一个美妙的证明
: 只是旁边的空白页太少,他没办法写出来。
: 很可惜的是,大家都找不到这个证明他把它写在哪。
: 经过几百年後,才由英国数学家怀尔斯证明出来,
: 但其中用到的工具与方法不太可能是费玛那个时代人能搞得出来的。
: 所以对数学史家而言,虽然「费马发现了一个巧妙的证明」在逻辑上绝对可能,
: 但对数学史家而言,大部分人不会接受「费马真的发现了一个巧妙的证明」,
: 顶多会认为他是虚张声势、不然就是发现的证明虽然很美妙,但是是错的。
: 多半的理由是:因为现代人必须要现代的工具并花几百页才有办法给出证明
: 古代人怎麽可能?
: 当然你可以攻击这是现代人利用现代权威,
: 但没办法,史学论述就必须有这种预设,否则什麽结论都推不了。
: 所我才说史学论述本身不能用科学论述的要求并不一样。
: 而作者明显才取的途径是史学论述,必然要用到这种预设。
可能是我的表达不好,引起你的误会。
首先,我并没有说经络是必定存在的。
『经络是否存在』本身就是一个可以研究的问题。
如果最後研究能够证明经络是古代中国人的空想,
是一场误会,那也是不错的,就是大家砍掉重练就是。
如果最後证实经络是存在的,那他是不是已知人体里面的XX,
这又是一个可以研究的问题。验证也不是不能验证的。
比如说,如果你要验证经络=血管,
现在经络图网路上都可以下载的到,人体动脉分布图也是。
总是有经络图跟动脉不完全重叠的区域,
你去刺激穴道,跟去刺激动脉,比较疗效,
多做一些sample﹔如果动脉=经络,
最後动脉巡行点疗效一定比穴道高,反之亦是。
这样我们就知道,到底是经络就是动脉,古人因为解剖技术不足搞错了。
还是其实两个东西不是同一个东西,是作者搞错了。
这些都是可以讨论的,但是我不赞成的是作者的态度。
我们从头来看作者的叙述
http://www.wretch.cc/blog/elleryhuang/12183915
===============转录正文 始===============
经脉的产生是这样的:古人发现了手腕足踝关节附近有许多动脉点,
这些动脉点会随着人体的病态产生相应的变化,
而治疗就直接灸这些动脉点。
当然,这些动脉点绝对就是现代医学所称的动脉,
看得到也摸得到。
===============转录正文 止===============
这里就是指把脉,我想到这里大家都不会有疑问,
下面作者写到:
===============转录正文 始===============
接着古人就依照这些动脉点,
并且循着血管,半描绘半建构出了经脉。
===============转录正文 止===============
问题在这一小段话。
除非作者有天眼通,他心通,不然就是能回到过去,
不然他怎麽这麽肯定,古人是『循着血管』?
当然,如果他能够找到什麽古书证明,那大家就会承认了,
不过显然这些都是作者的臆测,如果他能找到这样的叙述,
他就会像引徐灵胎的话那样,直接整段引出来。
我的看法是,如果经络如果存在,那他跟动脉静脉有重叠区域,
显然是不意外,因为血液贯通人体,透过压力(针),热(灸)
去对血液造成影响,以至於影响人体器官运作,
也不是说不通的事情。
如果有人跟我说,经络跟大的神经纤维有很大的重叠区域,
那我也不会觉得意外,理由同上。
问题是,经络是包含动脉网络,被动脉网络包含,
还是与动脉网络有重叠?这三种情形都有可能,
不过作者很武断告诉我们,一定是两者相等,
如果古代经络跟现在动脉没有重叠,
是因为古人解剖技术不足。
我们先来看作者怎麽鞭别人的
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最後,中医义和团说「吃了中药之後却没效,
那是因为辨证辨得不对的关系,
中医只要辨证辨得对,治疗一定有效。」
这种论调,正符合波普尔所描述的伪科学,
就像精神分析理论或是马克斯主义一样,
永远都不会错。
但是仔细想想,这种永远都不会错的说法有什麽意义呢?
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「吃了中药之後却没效,那是因为辨证辨得不对的关系,
中医只要辨证辨得对,治疗一定有效。」
这段话是unfalsifiable。
那作者自己这段话呢?算不算是unfalsifiable
经络就是血管,如果不相等,那一定是古人解剖技术不好?
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有些人反驳这个论点,他们说古人描述的经脉循行
并不完全等同於现代医学描绘的真正的血管,
所以经脉怎麽可能就是血管?经脉一定是外星人发现的云云。
这些人一看就知道没有亲身解剖过人体。
我们大三的时候解剖大体花了一学期
(因为泡了福马林才不会腐烂),
利用的是高科技(相对於两三千年前)的解剖刀,
依照着伟大的镍特先生图谱,
最後的结果还是在期末跑考的时候连血管神经都分不清楚。
所以要因为古人描述的经脉循行跟真正的血管分布不完全符合,
就说什麽经脉绝对不是血管,是气功师反观内照或者K隆星人发现的,
乾脆说一百年前的火车不像现在一样是靠电力的,
所以一定是外星人的产物算了。
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: 接下来你说他的理论是不能被证伪的(unfalsifiable),我认为这是错的。
抱歉是我表达欠佳,造成你的误解。
: 考虑一个情况,
: 假设今天考古学界挖出某个某个精确的血管分布图,
: 并且证明经络的创建者先贤有看过并接纳之,
: 那他的史学论述很明显就被证伪。
他的理论当然是可以被证伪的,
不过显然作者这麽认为,他认为如果你因为两者没有full map而否定他的理论,
那显然是古人解剖技术不够好才画歪了。
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