作者murraious (murraious)
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標題Re: [討論] 甘肅衛生廳學員打通任督二脈
時間Sat Jun 2 06:19:11 2012
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.133.153.11
: → archerchen:我側是覺得方舟子的行為值得讚許的 05/31 15:29
: → archerchen:通不通只能自由心證，應推廣科普 05/31 15:35
: → gentlwind:只有遇到經絡氣感強烈的人.才能勉強推測經絡的走向 05/31 23:52
: → gentlwind:這種東西.講究實效就是了.不需要憑空衍生 05/31 23:53
: → Luminoun:看到經絡都是血管....我笑了.... 06/01 12:23
: http://www.wretch.cc/blog/elleryhuang/12183915
: 推 Uber:方舟子 專長細胞生物學 生物化學 .....經脈血管論wwwwww 06/01 14:25
: → CrazyMarc:任督二脈...是活人的話都是通的吧...幹嘛打通？ 06/01 18:25
: ※ 編輯: Hseuler 來自: 220.133.153.11 (06/01 22:24)
: → Luminoun:所以他們兩個講得就是對的？XDDDDDDD 06/01 23:09
: → Luminoun:不過謝謝你又介紹一個不學無術的自以為是部落格給我認識 06/01 23:12
http://www.wretch.cc/blog/elleryhuang/12183915
=========轉錄部落格部份論點，原文照登=========
有些人反駁這個論點，他們說古人描述的經脈循行
並不完全等同於現代醫學描繪的真正的血管，
所以經脈怎麼可能就是血管？經脈一定是外星人發現的云云。
這些人一看就知道沒有親身解剖過人體。
我們大三的時候解剖大體花了一學期（因為泡了福馬林才不會腐爛），
利用的是高科技（相對於兩三千年前）的解剖刀，
依照著偉大的鎳特先生圖譜，最後的結果還是在期末跑考的時候
連血管神經都分不清楚。
所以要因為古人描述的經脈循行跟真正的血管分佈不完全符合，
就說什麼經脈絕對不是血管，是氣功師反觀內照或者K隆星人發現的，
乾脆說一百年前的火車不像現在一樣是靠電力的，
所以一定是外星人的產物算了。
=========轉錄部落格部份論點，原文照登=========
這個格主，他其實是有一整套完整路數的
http://www.wretch.cc/blog/elleryhuang&category_id=11495757
按照他的思路，如果要走實證醫學的路數，
就要證明所有中醫在經絡上下的功夫，
都可以在血管上做同樣的事情，而得到一樣的結果。
那顯然跟他的解剖多仔細，用多高科技的刀無關。
如果要走邏輯辯證的路子，要證明經絡＝血管，
必須要證明： 若且唯若
也就是說：
用經絡能夠解釋的，用血管可以解釋，而且只能用血管解釋。
但是從這篇文章，好像只能得到『想當然爾』的結論
某些穴位與動脈點位接近，所以經絡＝血管
兩者分佈略有不一樣，一定是古人觀察不到位導致的。
單純看這篇文章，就可以發現他自己也犯了自己批評別人時，
常常拿出來鞭的兩個錯誤：
1. 他的論點『經絡＝血管』， 是不『falsifiable』，
也就是『不能被證偽的』，也就是說格主的理論，
沒有辦法提供一個方法，證明自己是錯的。
2. 他也試圖用了『權威心理原則』來影響讀者，這裡的權威，
當然是包括他自己『親身解剖過』、高科技『高科技的刀』、
還有西醫的權威『偉大的鎳特先生圖譜』，
講了很多很了不起的東西（應該是很了不起的東西吧），
但是對於為什麼『經絡＝血管』，卻沒有很詳細的說明，
唯一看起來像說明的，就是有時候位子很接近。
這些微妙的文字氛圍，在格主批評其他所謂『中醫義和團』時，
也是他常常拿出來批評的點，不過他自己也還是拿了用了。
直接針對理論來說的話，如果『位置說』可以說得通的話，
那『經絡＝XX』XX其碼還有兩個候選人，
一個神經，一個是肌肉＋結締組織。
我不用解剖，我只要有高中生物程度我也知道，神經遍佈全身，
經絡也遍佈全身，任意抓一些來 map，一定可以map起來，
那map不起來的，我只要說古人解剖學很落後...云云即可。
肌肉跟結締組織也是差不多的意思。
幸好全台灣同時對中西醫同時有研究的，
也不只這個部落格格主一人。
引一段台灣另外一個西醫崔玖關於經絡的說法
http://ewclinic.blogspot.tw/2011/04/part-1.html
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目前的科技研究已經瞭解，生物電震盪大部分屬於電磁波譜上
波長極長的放射波，頻率超低。
研究人員發現，人體這種電磁特性可以表現在人體的皮膚上，
只要使用電壓誘導，即可測出變化的情況。
研究人員還發現一個特殊的現象:這種電在人體表面
有固定的分佈軌跡，亦即有固定的傳導路徑。
同時，在體表的這些傳導路徑上，還有許多特定的測量點，
電阻比較低，可以反應出體內不同器官所帶電的變化。
這些測量點的直徑不一，有的只有兩毫米左右。
在西方，最早開始作有系統紀錄人體這種生物電特性的，
是德國一位叫傅爾(Dr. ReinoldVoll, 1909-1989)的醫師。
足令中國人引以為傲的是，傅爾發現，人類體表的電傳導路徑，
幾乎完全符合傳統中國醫學所指的經絡，
而可以測量人體電的特定點，則正是傳統中國醫學所指的穴位。
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崔玖的學經歷：
美國紐約大學醫學院家庭計劃科 助理教授／主任
國防醫學院主任教官／副教授
榮民總醫院婦幼中心主任
夏威夷大學醫學院 副、正教授
夏威夷大學公共衛生學院教授
國立陽明大學客座教授／傳統醫學研究所所長／傳統醫學研究所教授
美國賓州、紐約州、夏威夷州開業，先後任職八所醫院主治醫師
我無意說這個教授說的一定是對的，或是『經絡＝血管』一定是錯的，
不過幸好看這個學經歷，一定是有做過大體解剖的，不然，哈哈哈。
但顯然這樣看起來，不是所有兩邊都精通的人，都認為『經絡＝血管』，
看樣子中西醫要統合，還有很長的路要走，不過能夠做到統合的人，
可能要是能夠把『古人/西醫講的的東西多是bullshit』，
這些先入為主的觀念放下的人，才能做到真正的統合。
還有，我對『經絡＝血管』論有質疑，不代表我覺得格主講的都是錯。
其實其他文章裡面有非常多很好的概念，值得一讀。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 109.163.233.205
※ 編輯: murraious 來自: 109.163.233.205 (06/02 06:27)
1F：推 jim1780r:恩...不喜歡部落格主話講的那麼武斷~ 06/02 20:43
2F：推 Hseuler:通常我們在討論一個理論是否falsifiable 是說一個科學理論 06/02 23:19
3F：→ Hseuler:是否falsifiable 06/02 23:20
4F：→ Hseuler:但這會產生一個問題 falsifiability principle自己本身是 06/02 23:22
5F：→ Hseuler:是不是falsifiable? 06/02 23:22
6F：推 Hseuler:所以falsifiability principle通常會限制使用在科學理論 06/02 23:27
7F：→ Hseuler:而不是後設理論(meta-theory)或是後設科學(meta-science) 06/02 23:27
8F：→ Hseuler:至於他這個比較像是醫學史的論述 史學方法和科學方法 06/02 23:28
9F：→ Hseuler:本身就有差 例如對史學論述來說 雖然「中國古人發現量子力 06/02 23:30
10F：→ Hseuler:學」在邏輯和物理上是完全可能的 但對史學家而言 會根據一 06/02 23:31
11F：→ Hseuler:些基本常識認為這是胡扯不予以考慮 06/02 23:31
12F：→ Hseuler:同樣的，中國古人能發現精確的血管分布 在邏輯和物理也是 06/02 23:32
13F：→ Hseuler:有可能的 但如果你是在做史學論述 通常會把這種可能性忽 06/02 23:33
14F：→ Hseuler:略 06/02 23:34
15F：→ Hseuler:也就是說 你不能用科學方法本身要求的精確性來要求史學論 06/02 23:35
16F：→ Hseuler:述 就像你不能拿數學方法的精確性來要求科學論述 06/02 23:36
17F：→ Hseuler:用數學的嚴謹性來要求科學 則科學不可能發展 06/02 23:37
18F：→ Hseuler:用科學方法的嚴謹性來要求史學論述 史學也不太可能發展 06/02 23:37
19F：推 jim1780r:嗯嗯~的確!! 看了他其他的文章~感覺用這樣的論述質疑中醫 06/02 23:38
20F：→ jim1780r:的論述與經驗~就怪怪的~~ 06/02 23:39
21F：推 anmissyou:或許用神經血管束來描述經絡會比較好 06/04 07:47