※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言： : ※ 引述《BASICA (二楞子)》之銘言： : : 假設你的觀點是義務教育是強迫的、你不要強迫我我不要強迫你。意見不合就各教各的。 : : 那也沒什麼關係。你把考試內容弄的合理一點就可以了。至於考試考什麼大家就讀什麼。 : : 全部人都認命就好了。反正也沒什麼好多講的。 : 你的閱讀能力甚差， : 　我的觀點是強迫性的教育必須要有強迫的合理性 : 　國民義務教育是為了培養公民必備的知識素養 : 　 : 　全部人都認命？ : 　那還討論什麼？ : 　不想讀書想偷懶？在這個討論串有討論過這個現象嗎？ : 　如何從降低文言比例推論到學生想偷懶？ : 　 : 　鐵路的那句話你顯然沒有動腦就發言 : 　所以我不想回應 : 　你靜下來想一下，　 : 　你背那些省份要幹什麼？ : 誰會在沒有地圖的情況下去中國大陸旅行？ *你似乎認為地圖是公開的？不認識路問問人就好了？那就是想當然爾以今視古。數十年 以前大陸人都必須要用背的。我自己的老師是大陸人，一路從華北逃難到香港然後到台灣 。哪條路往哪裡方向怎麼走都是要用背的。 *你跟我和義務教育的觀點也差很多。數十年前義務教育只是識識字學學算數。現在讀 大學居然成為常態？教改本來是談考試升學然後談編新教材。現在變成學術審查大隊 可以勘定文學歷史「應該」教什麼了？ *你去讀書那些教材你不想學考試偏偏要考你不認命要幹什麼？事實上我反正已經畢業。 不過就是說我是大人是家長我主張讀文言文。偏偏你在這邊跟我談什麼現代公民的大道 理。 *說那些根本不重要是不是一種藉口？文言文可以這樣講、數學英文不能這樣講嗎？ *另外你是中國人本來就應該要有中文素養。比你學數學還要應該多了。 *幾十年前說方言回家講就好了。結果發生什麼事情？現在講河洛話的年輕人有多少？ : : 一樣都用文言文寫作。也不代表我跟你一樣。就好像很多人寫白話文水平還是差很多。 : : 而且我強調的是「閱讀能力」和欣賞能力。讀不懂就什麼都不用談。 : 　　　閱讀能力和欣賞能力很重要，這點我的看法一樣 你沒能力閱讀對文學無感談的上什麼欣賞？ : 　　　 : : 事實上我認為你講的「證據論點推論…」是論理的態度不是一種能力。 : : 人講道理是一種意願一種態度。不是一種能力。 : 　　論理當然需要能力，而且這種能力是非經訓練不能得到的 : 　　僅僅有意願或態度，沒有邏輯推論的能力 : 　　不明白自己有沒有犯了謬誤 : 　　只會淪為「氣壯理不直」的叫囂 論理、意願跟態度跟教養為主。你只要肯。你反正不肯談什麼能力都是多餘的。 叫囂就是不講理嘛！講理不必叫囂。態度意願問題。 : 　　　 : : 我只站在中文是一種工具、你需要那個工具幹什麼用？這樣的態度而已。你在文史哲領域 : : 沒能力讀古文。將來追尋人生大道理、不免就會空泛無依歸失根。因為你不可能認識孔子 : : 老子莊子墨子不能讀太史公……那些人的一切中國五千年都將永遠離開你的人生。 : 　　他們本來就不在你的人生 : 　　對中文和歷史系所的人而言，古文是工具 : 　　但對中學生而言，這些東西並非必須認識的　 : 　　社會實際生活能告訴你很多義理 : 　　是先秦諸子沒有講的 你又談到「對中學生而言」。我是主張中學生十年內就長大成人。不是主張中學生應該跟 大學生比。你那些學校學到的東西明天立刻要應用。例如你談義務教育養成現代國民。 你的現代國民是幾歲？什麼背景？ 萬年的中學生？社會實際生活告訴我的義理叫做「現實」。我現在覺得那些話如果我二十 歲就懂不必等到三十四十歲。如果我可以跟古人交談就不必等到終身不見。 : : 我看你談中文、並不談中文世界裡面的種種。而且暗示義務教育之外人「不需要」的不必 : : 。但是人需要什麼知識本來就是很主觀。 : : 我退一步講、你只需要培養我自修的能力就可以了。學生畢業以後自己讀書就好了。 : : 你講那些什麼那句不是你自己的經驗？講到底你的經驗對我是不是不重要？ : : 那我們成年人有什麼共通的經驗可以編教科書？假設萬一沒有、多數決就正確嗎？ : 　 : 　　個人經驗不是普羅大眾的需求 : 　　我強調的是，義務教育旨在培養一個公民應該有的知識素養 : : 多數決就是「潮流」？稱為「時代」？ : 　　不是要符合多數決，而是要符合 : 　　社會生活的普遍需求和行使公民權利的先備知識 : 你以為你是誰阿？社會普遍需求跟行使公民權利輪的到你教我？光憑讀文言文白話文可以 有辦法做到？教育應該談什麼普羅大眾？旨在培養……？ 老兄。你談文言文過時我可以同情你。你談文言文妨礙你當社會公民沒人會相信你的。 : 佛道教什麼的只是一個例子不是在證明人需要佛道教。然後需要讀文言文。不然反正你的 : : 義務教育也沒滿足我的需求、大家拆夥就好了。 : : 假設佛道教是真理。你不通古文就沒辦法學宗教真理。 : 　　那假設某種語言寫的經書才是真理（但我們無法證實） : 　　我們可以強制人民去學那種語言嗎？ 你講那些講太遠。現在的現實是你是中國人。你需要的東西從中文裡面求得。然後我期盼 的教育不要否定我的背景愛好和需求。你強迫我那樣性質的義務教育編教材要全面。 白話文跟文言文的爭執是學術還是偏好？又或者是流行而已？ 你因為討厭文言文猛刪教材對不對？看待中國文化用「需不需要」又對不對？ : 　　 : : 第一、羅什從不主張三諦。三諦那是天台對中論的「解釋」。請你引書！ : : 天台的三諦也是佛理上的發揮。本來就跟翻譯無關。 : 　　　"眾因緣生法，我說即是空，亦為是假名，亦是中道義。" : 　　　並不是天台才把它分為三諦，而是羅什譯就將眾因緣生法 : 　　　分析為　空　假名　中道 : 　　　如果我引出這四句還看不出來 : 　　　那就是你古文閱讀也不行，不明白"亦是"在古文中的意思 你胡謅些什麼？中論說「不依世俗諦、不得勝義諦」。羅什本來就沒有三諦思想。 另外也有些佛經本來就主張三諦（有那個意思）的。只是不是中論也不是羅什講的。 天台講的三諦主要是他自己發明（悟）出來的。 : : 第二、白話版本也是翻譯梵文版本。不是「白話版本比文言版本正確」。請你注意邏輯！ : : 白話跟文言沒有互相比對方正確的。 : 　　我說的是要理解這個義理，從白話重譯反而比羅什譯更貼近梵本 : 　　並不是說「在任何情況下，白話都比較正確」 : 　　而是要破斥「讀佛教經典一定是文言較好」的迷思 你只能讀中文對不對？不就得了嘛！我只是要我讀國文科可以幫助我認識中國文化。 而已。你反正要談原文中論去學梵文就好了讀什麼白話文？再說羅什翻譯的中論現在 是孤本（青目釋本）。只有中文是那個本。梵文跟藏文都不是該本。 : : 第三、我舉我自己做例子、梵文巴利文我都沒能力閱讀。少掉古文佛經我人生就會不一 : : 樣。古文視野改變我一生。不然我是理工科學生。求學過程又都結束那麼久了。 : : 教育是看那個人最後剩下什麼記得什麼是什麼。 : 　 : 　　這就是你的經驗，我並未否定你的經驗和人生 : 　　但人人不同，你覺得這個改變你一生 : 　　你可以去推廣它，分享經驗 : 　　但要不要「必修」是另一回事 : 　　例如我覺得旅遊影響我一生，我也可以推廣旅遊，分享旅遊經驗 : 　　但要求把旅遊列為「必修」就有點過頭了 : 人生什麼是必修以及人生需求什麼你與我明顯有很大的差異。我要的是義務教育也照顧 我自己（當年的我自己）的需求。因為我受的教育就沒照顧到我。 人生必修跟推廣他也是兩回事情。 　　 : : 你閱讀能力有問題： : : 第一、我說的是中國學術是小眾。自古以來都不普及。我憂心的是文化的斷絕。 : 　你始終並未提到「憂心文化斷絕」，是你沒表達，不是我閱讀不好 : 　你只要有表達，我就會回應 : 　 : 　這一點也是很多人的迷思，「為了不讓文化斷絕」能夠成為必修文言的理由嗎？ 我直接告訴你就算今天只用文言文也不可能表示文化就不會斷絕。我講的是那個比例 雖然很少但是人數必須永遠很多。例如你談什麼專家學者都是騙人的。 人讀書讀什麼讀的懂你自己就是專家之一。像是錢穆跟印順學歷都只有小學不到。 人家可以教大學生當教授著作等身。就是你現在逼迫我去受義務教育、而且年限還提升 到高中。講到文言文你就只跟我談需求不需求現代不現代。 你有沒有想過一百年前是什麼狀態？外國是什麼狀態？非洲是什麼狀態？ 果然你的文化精深處都是大學生跟教授當訴求永遠不是國民素養。 你距離亡國滅種不是只差一步兩步？ : 　舉例來講， : 　你會唱京劇崑曲歌仔戲嗎？你會彈南管琵琶和吹洞簫嗎？ : 　也許你會，但你會古代建築的工法嗎？ : 　你會釋讀出土文獻的古字嗎？ : 　如果你不會，那這堆珍貴的文化斷絕怎麼辦？ : 　因為這些事都有專門的人傳承 : 　古文也有啊，不然中文系和研究所是設假的嗎？　 你講到最後就是文化有人傳承但是不是你也不是我。陳義過高。我要的是文言文比例增 加方便國人學習文化。不是改造社會建設新中國這麼偉大。 : 　　　 : : 第二、我說的是沒能力讀古文沒資格議論中國學術。 : 　這點我同意， : 　但不是每個人都有議論中國學術的必要 : 　又不是人人都走學術路線 : 　 這根本不是什麼學術路線！就是我是中國人有個素養跟堅持。你講到最後又暗指必不必要 在講你還是講路人還是講我？本國文化談的比人深入一點就變成學術路線的問題？ 還什麼必不必要？人人都走？ : : 第三、我不是主張人需要什麼義務教育應該滿足我。反之、人不需要什麼義務教育就不必 : : 提。我沒這樣講過。而且你需要跟我需要未來又都差很遙遠。 : 　所以我說義務教育要滿足的是　培養公民必備能力 : 　例如流暢的語言表達 : 　那是社會期待所有人都應該要有的能力 第一、義務教育提升到高中。是不必要的。他本身就不是公民必備學歷。 第二、高中生不談文言文是沒水平的。不是他需不需要是他反正讀不懂就沒資格。不用談 什麼欣賞和專業。就直接講他沒水平就好了。那個人以後也不會跟中國文化有關係。 第三、主張流暢的語言表達也不代表文言文沒意義。 我前文提到白話文「聖經」、就是可以學習。 : : 第四、學生為什麼需要文言文？我只訴求學生要有自修能力。你養成他的自修能力就可 : : 以了。需要是一種創造出來的東西。有電腦自然就會需要電腦。沒車開的人不需要學開 : : 車。文言文也是那樣的東西。他只是不通行。跟他落伍過時無價值應該淘汰是三回事情。 : 　自修能力需要文言嗎？ : 　有哪些非常必要的義理目前無法由古文翻為白話 : 　必須要看古文本才能吸收？　　　　 「非常必要」定義一下？不懂會死會沒工作、那數學英文該刪就刪不必廢話。 你本國文讀不懂學外國文幹什麼。 -- 聖經、約伯記 14:1~14:2： 人為婦人所生、日子短少、多有患難，出來如花、又被割下，飛去如影、不能存留。 --

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