※ 引述《weihoncheng (許下一個成功的諾言！)》之銘言： : : 其實我認為你講的這些侷限多很有道理 : : 不過孟子許多學說的侷限，可能多數也適合套用下列的敘述 : : 舉例來說吧「王何必曰利！亦有仁義而已矣。」 : 你誤會孟子這段話的意思了，不這樣斷章取義的做下列的比較， : : 「不仁義」的原因是人性？還是文化、資源限制的關係？ : : ok....這點孟子有討論到，仁義是因為性善嘛 （<---雖然我不太同意他的論述） : : 不過，你把「天志」歸類為「外在」則未必妥當 : : 畢竟宗教信仰是一件很「內在」的事 : 天志並非宗教信仰，只能說算是屬於宗教感動的語言， : 會這樣用是希望觸發廣大的群眾有源源不絕的能量，促使其奉獻的意願。 : 天志是墨學的最高價值動力與規範，兼愛理想性社會的超越動力根源就是建構在此。 : （權威的尚同亦源於此） : : 人有「仁義」的可能嗎？有前提條件？ : 兼愛與仁愛相比，一般人比較容易達成仁愛吧，如四端之心。 : : 另外，墨子是認為人有兼愛的可能 : : 他不但認為可能，而且認為曾有人如是做過， : : 就是：周文王、禹、湯（墨子‧兼愛下） : : 值得注意的是他對禹所下的註腳： : : 「禹之征有苗也，非以求以重富貴，干福祿，樂耳目也。以求興天 : : 下之利，除天下之害。即此禹兼也。」 : : 從這裏也可看出，「兼愛」只是墨子的手段（其他許多主張也是） : : 墨子的主要目的是「以求興天下之利，除天下之害」 : 再停醒一下當時的時代背景（戰國）是「亂世」。 : : (同1.) : : 仁義的現實困難？ : 政治不能只是主觀的想像，必須接受現實考驗。 是啊...所以我才會說下面那段話啊 孟子的說法不是完全沒有一個執政者願意認真採行嗎？ : : 話說孟子的理想，恐怕比墨子更禁不起政治與現實的考驗吧XD : : 他的理想，似乎統治者根本從來也就未曾當過一回事（直到現在） : : （墨子的思想雖然也不曾被統治者當過一回事，但他在體制外做的事倒是不少） : 就目前中國學術思想史發展來看，儒家與墨家相比，儒家還是比較符合人性與人心。 其實我想了想：你說的應該是沒錯啦 畢竟「兼愛」滿像是佛家的「大乘」， 而儒家的說法，在我看來則比較像「小乘」而範圍略大 （這裏只是借用佛家用詞，並不是畫等號） 所以你這麼說我是可以接受的 不過...既然提到了人性 在我看來，惻隱之心如果往善的方向發展而臻於極致，其實是很接近兼愛的 : 理由如下： : 墨家在戰國時代是顯學沒錯，原因有兩個： : 1.當時是亂世。 : 2.當時儒家的確忽略廣大的基層。 這點倒是儒家一直以來的通病 其實儒家學說很不錯（我個人認為啦，像我挺喜愛孔夫子的很多想法）， 可能是後來的人太喜愛在小地方吹毛求疵， 反而造成了儒學很少很少在照顧人民照顧社會上盡到力？ : 所以墨子提出兼愛、非攻等主張，但他卻忽略了兩點： : 1.內：墨家的主張「只適用於亂世」，但畢竟亂世不符合常態。 : 　例如我們會去安慰朋友失戀，可以陪伴一天、兩天、一週、兩週， : 　但沒有人會一直陪伴吧？ 如果失戀的是女生而「朋友」是男生，這是很有可能的啊！...一笑 : 　又例如地震的當下我們會想要捐物資、捐善款， : 　但久了、冷靜過後，時間一長，還會一直、不斷的捐款嗎？ : 不知道舉這兩個例子能否了解。 既然你舉了地震時捐獻的例子，倒讓我想到「慈濟」常在做的事 我不是慈濟的人啦，不過據我聽一些在慈濟的人告訴我的一些事蹟， 再對照你舉的例子，我會覺得有些....不精確？ 以日本的地震為例，他們去日本確實不會常駐，是會離開的沒錯； 但他們似乎並不是「冷靜過後」然後就把慈濟給解散了 相對的是，其他的時間，他們可能在北韓、可能在越南、可能在泰國 在我看來，用這個例子來比喻墨家比較合適 因為墨家是一個有組織的學派，並不是一個兩個坐議立談的學者而已 你只用「個人」來比喻墨家，似乎是不太恰當 : 所以當然只能一時（適用於亂世），無法可大可久。 如果這樣來說，不會過於簡化歷史了？ : 而且並非墨子去世墨學才落沒。 : 2.外：墨子的主張只是所謂的烏托邦而已。 他只是指點了一條他認為可以通往「大同」的路而已 : : 我個人讀書的習慣是：要批評一個學說的侷限，應當先看他為何如此主張 : : 否則，就會發現除了現在在學校任教的老師「沒有侷限」以外， : : 只要是死去的學者，侷限都是多如牛毛、罄竹難書 : : 牛頓的學說也有侷限，亞當斯密的學說也有侷限、馬克思的學說.... : : 西方人如是，在我看來中國的老、孔、墨、孟、莊、荀、韓亦如是 : : 然而這些都不損及其價值 : : 我不反對人批評墨子 : : 不過墨子有兩句很好的話，我想很值得拿來當作借鏡： : : 子墨子曰：非人者必有以易之。若非人而無以易之，譬之猶以水 : : 救水也，其說將必無可焉。 : : 子墨子曰：用而不可，雖我亦將非之。 : : （均引自「墨子‧兼愛下」） : : 事實上並沒有這種禽獸啊....至少我所知所聞沒聽過 : : （愛有差等的禽獸倒是很多） : : 所以我總是認為孟子「兼愛是無父」「無父是禽獸」近於亂講 : : 會舉此例也是因為你說過「以養狗為例好了 誰給他東西吃他都會很開心」 : : 所以我也就舉一個「提供溫飽的父親v.s.提供血統的父親」來相比的例子 : : 想跟你討論討論這個問題而已 : : （這句我讀不懂....） : : 墨子並沒有「連自己父親都不愛了」 : : 然而天下之非兼者之言猶未止，曰：意不忠親之利，而害為孝乎 : : ？子墨子曰：姑嘗本原之孝子之為親度者。吾不識孝子之為親度 : : 者，亦欲人愛利其親與？意欲人之惡賊其親與？以說觀之，即欲 : : 人之愛利其親也。然即吾惡先從事即得此？若我先從事乎愛利人 : : 之親，然後人報我愛利吾親乎？意我先從事乎惡人之親，然後人 : : 報我以愛利吾親乎？即必吾先從事乎愛利人之親，然後人報我以 : : 愛利吾親也。然即之交孝子者，果不得已乎毋先從事愛利人之親 : : 者與？意以天下之孝子為遇，而不足以為正乎？姑嘗本原之先王 : : 之所書大雅之所道曰：「無言而不仇，無德而不報。投我以桃， : : 報之以李。」即此言愛人者必見愛也，而惡人者必見惡也。 : : （墨子‧兼愛下） : : 在我看來，墨子這樣的論述， : : 至少與曾子說過的「孝有三：大孝尊親，其次不辱，其下能養。」 : : 並沒有太大的違背 : : （令人感動的儒墨意見合致） : 對，墨子並沒有連自己父親都不愛， 所以看起來他似乎已盡到實質上的孝道了？ : 但因為他視天下父親都是自己父親（兼愛）， : 是否相對的凸顯與自己父親沒有獨特血緣關係？ : 忽略獨特性的角色，把所有父親都當作「人」而已， : 泯除了與父子間特有的聯繫， : 為了泯除差別，把自己的父親當作與他人父親同等的兼愛， : 在亂世或許可以是一條達成世界大同的方法，但時間久了總是違背人性。 : 荀子就評墨子「有見於齊，無見於畸」（兼愛）的齊頭式假平等， : 忽略了人的不同個性和能力。 : 　　　「上功用，大儉約，而僈差等。」　　（非十二子） : 　　　「墨子有見於齊，無見於畸。」　　　（天論） : 　　　「墨子蔽於用而不知文。」　　　　　（解蔽） 前幾天我讀到「解蔽」，看到這句話，突然想起一個我一直忽略的點： 墨子的很多想法被認為有「現實的困難」， 大概只是我們這些「後學者」才有的看法 荀子攻擊墨子的學說，卻是攻擊他「蔽於用」----只知道重視用處功效 孟子也只能罵「兼愛是無父」「無父是禽獸」， 似乎也沒有否認過墨子學說的實用性 一個重視實用的哲學家，卻被後人隨意批評有「現實的困難」 其實也挺令人欷噓的 （坦白講，前不久我也是認為墨子學說有「現實的困難」的其中一人） 不過我也認為荀子對墨家作了很好的描述，批評有其道理 至少他的批評有針對墨家的特色在評論 : : 我認為你說的「讀書不能讀翻譯本斷章取義，要讀通」還滿警策的 : : 我想值得我警惕，也想以此與你共勉： : : 如果想要了解墨子的想法，進而批評墨子， : : 不能夠單從孟子（還有他的徒子徒孫們）對墨子的解讀入手 : : 這樣一來的偏見也許是很深的 : 上面舉了荀子，莊子、司馬談也曾評過。 : : 墨子去世於戰國初期，而戰國末期的韓非尚且說「今之顯學儒墨也」 : : 所以墨子的學說至少也流傳了近一整個戰國時代 : : 戰國並不能算是短，墨者不能算是少， : : 評之「缺乏人性基礎的安頓，而流於個人生命的氣魄承擔」適當嗎？ : : 自從秦始皇統一中國以後，墨子的學說曾長期消沈 : : 然而在二十世紀初，研究者畢竟還是多起來了 : : 評之「無法…可大可久」看起來也是很有疑問的 : 我很好奇您了解孟子「以理帥氣」否？ 我是不能了解啊.... : 蔡仁厚先生認為： : 墨家主張損己利人，是絕對的「利他的義道」。其優在於個人與公共社會可以合而為一， : 所以只照顧社會，忽略個人。其失則在為凸顯兼愛的普遍性，而排斥個體的差別性，個體 : 價值不再被肯定、被尊重。 我認為這段說的有道理 大凡只要是眼光放眼到「社會」的學說， 個體與群體的差別性總是很難兼顧 : 墨子背周反文，以質救文，其「質」只是乾枯質樸生命之直接呈露，而非精神實體之透露 : 。結果既不能潤仁，又不能自潤，終不免形成文化心靈窒息與枯萎。 不過這段.... 卻使我想到令人敬愛的曹子桓，在「典論‧論文」開頭用的大名句了 : : 最後我想說一下我個人的意見： : : 孟子罵墨子是「禽獸」，或許有其時代背景 : : 然而我們今日畢竟不是孟子的時代 : : 在今日的社會，說隨便一個人是禽獸，先不提可能有司法上的問題， : : 光是在BBS上，可能就會被浸水桶了 : : 更何況墨子不是「隨便一個人」，他是曾為中國文化做過大貢獻的人 : : 隨口說他是禽獸，（那怕是引述另一個為中國文化做過貢獻的人的話）， : : 其實都是過於輕率的 : : （即便孟子有資格罵他，不代表我們就有這個資格） : : 如果真要論墨子是「與禽獸無異」，至少要舉出詳盡的理由， : : （至少應該先了解禽獸到底幹了些什麼、以及禽獸可能在想些什麼） : : 而且應當謹慎避免自己心中的偏見， : : 這樣才能對的起這些曾為了中國「應該往何方向走」 : : 而貢獻出他們一生，絞盡腦汁，並為之經歷過許多辛苦的先人們 : : （老、孔、墨、孟、莊、荀、韓..皆然） : 孟子認為兼愛忽略了「父」這個角色與「一般的人」之間的獨特性與差異性， : 如此很難體會父子特有的感情與責任， : 表面上雖主張「愛人之父如己父」，但實際上已經滅了「父」的獨特意義， : 恐有「無父」之慮！ 雖然乍讀下我覺得你這段說法怪怪的，仔細想想卻也言之成理 不過....雖然子墨子已經去世很久了， 我揣測若他聽到你這麼說，他大概會這樣回應你吧： 我只在乎我的父親是否得到實質的益處，而不在乎這個「父親」 是以何種名義呈現。然而你卻說我「無父」，代表你不知道何謂 「父親」。這就像是盲人說「鉅是白的，黔是黑的」，我們不能 說他講錯了；但我們請他在兩件之中挑出一件黑的或白的，他就 做不到了。所以我會說盲人無法辨別黑白，不是因為他不知道黑 白的名稱，是因為他無法抉擇。現在你說我無父，卻無法否定我 為我父親帶來的絕大實質益處，表示你並不知道何謂父親。不是 因為你無法用言詞來界定何謂父親，而是你不知道如何做才能讓 父親真正過的好。 以上是我揣測墨子的語氣做的回答。 當然以上只是揣測而已，不用看得太嚴肅 只是就我的理解，墨家似乎不在意「形式」而在意「實效」 如果你能說墨子的兼愛令其父遭受了莫大的實質損失，墨家可能會很在意； 然而若只是用文字說他「無父」，墨家大概不會太在意 這種話孟子早就說過了，罵的比誰都還兇，禽獸來禽獸去的， 結果直到戰國末期，墨家仍與儒家並列顯學 如果墨家真的這麼在意這種形式上「無父」的批評， 在戰國初期，早就土崩瓦解了 -- 胡適藏暉室劄記扉頁 吾作日記數年，今不幸中輟，已無可復補；今以劄記代之：有事 則記，有所感則記，有所著述亦記之，讀書有所得亦記之，有所 遊觀亦略述之。自傳則吾豈敢，亦以備他日昆弟友朋省覽焉耳。 民國二年四月 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.36.197.11 發完這篇後，不禁又有一些聯想，附誌於下： 在醫院裏，有時可以看到掛著一副匾額，寫著「視病猶親」 後來經過幾次國文考試，知道了這句的意思是在講醫生仁心仁術， 看待病人，像是看待自己的家人一樣的診治 這不就是兼愛嗎？ 我們會根據這個匾額，說這位醫生： 「忽略了『父親』這個角色與『一般病人』之間的獨特性與差異性」 所以「恐有『無父』之慮」嗎！？ 當然，我們可以猜想得到：真正做的到這點的醫生不多 但如果知道一個醫生以此自勉，對一個病人來講，這是多大的安慰呢 倘若一個醫生，牆上掛著「愛有差等」，病人心裏會作何感想呢？ ※ 編輯: moonlike 來自: 114.36.197.11 (12/18 00:06)