※ 引述《weihoncheng (许下一个成功的诺言！)》之铭言： : : 其实我认为你讲的这些局限多很有道理 : : 不过孟子许多学说的局限，可能多数也适合套用下列的叙述 : : 举例来说吧「王何必曰利！亦有仁义而已矣。」 : 你误会孟子这段话的意思了，不这样断章取义的做下列的比较， : : 「不仁义」的原因是人性？还是文化、资源限制的关系？ : : ok....这点孟子有讨论到，仁义是因为性善嘛 （<---虽然我不太同意他的论述） : : 不过，你把「天志」归类为「外在」则未必妥当 : : 毕竟宗教信仰是一件很「内在」的事 : 天志并非宗教信仰，只能说算是属於宗教感动的语言， : 会这样用是希望触发广大的群众有源源不绝的能量，促使其奉献的意愿。 : 天志是墨学的最高价值动力与规范，兼爱理想性社会的超越动力根源就是建构在此。 : （权威的尚同亦源於此） : : 人有「仁义」的可能吗？有前提条件？ : 兼爱与仁爱相比，一般人比较容易达成仁爱吧，如四端之心。 : : 另外，墨子是认为人有兼爱的可能 : : 他不但认为可能，而且认为曾有人如是做过， : : 就是：周文王、禹、汤（墨子‧兼爱下） : : 值得注意的是他对禹所下的注脚： : : 「禹之征有苗也，非以求以重富贵，干福禄，乐耳目也。以求兴天 : : 下之利，除天下之害。即此禹兼也。」 : : 从这里也可看出，「兼爱」只是墨子的手段（其他许多主张也是） : : 墨子的主要目的是「以求兴天下之利，除天下之害」 : 再停醒一下当时的时代背景（战国）是「乱世」。 : : (同1.) : : 仁义的现实困难？ : 政治不能只是主观的想像，必须接受现实考验。 是啊...所以我才会说下面那段话啊 孟子的说法不是完全没有一个执政者愿意认真采行吗？ : : 话说孟子的理想，恐怕比墨子更禁不起政治与现实的考验吧XD : : 他的理想，似乎统治者根本从来也就未曾当过一回事（直到现在） : : （墨子的思想虽然也不曾被统治者当过一回事，但他在体制外做的事倒是不少） : 就目前中国学术思想史发展来看，儒家与墨家相比，儒家还是比较符合人性与人心。 其实我想了想：你说的应该是没错啦 毕竟「兼爱」满像是佛家的「大乘」， 而儒家的说法，在我看来则比较像「小乘」而范围略大 （这里只是借用佛家用词，并不是画等号） 所以你这麽说我是可以接受的 不过...既然提到了人性 在我看来，恻隐之心如果往善的方向发展而臻於极致，其实是很接近兼爱的 : 理由如下： : 墨家在战国时代是显学没错，原因有两个： : 1.当时是乱世。 : 2.当时儒家的确忽略广大的基层。 这点倒是儒家一直以来的通病 其实儒家学说很不错（我个人认为啦，像我挺喜爱孔夫子的很多想法）， 可能是後来的人太喜爱在小地方吹毛求疵， 反而造成了儒学很少很少在照顾人民照顾社会上尽到力？ : 所以墨子提出兼爱、非攻等主张，但他却忽略了两点： : 1.内：墨家的主张「只适用於乱世」，但毕竟乱世不符合常态。 : 　例如我们会去安慰朋友失恋，可以陪伴一天、两天、一周、两周， : 　但没有人会一直陪伴吧？ 如果失恋的是女生而「朋友」是男生，这是很有可能的啊！...一笑 : 　又例如地震的当下我们会想要捐物资、捐善款， : 　但久了、冷静过後，时间一长，还会一直、不断的捐款吗？ : 不知道举这两个例子能否了解。 既然你举了地震时捐献的例子，倒让我想到「慈济」常在做的事 我不是慈济的人啦，不过据我听一些在慈济的人告诉我的一些事蹟， 再对照你举的例子，我会觉得有些....不精确？ 以日本的地震为例，他们去日本确实不会常驻，是会离开的没错； 但他们似乎并不是「冷静过後」然後就把慈济给解散了 相对的是，其他的时间，他们可能在北韩、可能在越南、可能在泰国 在我看来，用这个例子来比喻墨家比较合适 因为墨家是一个有组织的学派，并不是一个两个坐议立谈的学者而已 你只用「个人」来比喻墨家，似乎是不太恰当 : 所以当然只能一时（适用於乱世），无法可大可久。 如果这样来说，不会过於简化历史了？ : 而且并非墨子去世墨学才落没。 : 2.外：墨子的主张只是所谓的乌托邦而已。 他只是指点了一条他认为可以通往「大同」的路而已 : : 我个人读书的习惯是：要批评一个学说的局限，应当先看他为何如此主张 : : 否则，就会发现除了现在在学校任教的老师「没有局限」以外， : : 只要是死去的学者，局限都是多如牛毛、罄竹难书 : : 牛顿的学说也有局限，亚当斯密的学说也有局限、马克思的学说.... : : 西方人如是，在我看来中国的老、孔、墨、孟、庄、荀、韩亦如是 : : 然而这些都不损及其价值 : : 我不反对人批评墨子 : : 不过墨子有两句很好的话，我想很值得拿来当作借镜： : : 子墨子曰：非人者必有以易之。若非人而无以易之，譬之犹以水 : : 救水也，其说将必无可焉。 : : 子墨子曰：用而不可，虽我亦将非之。 : : （均引自「墨子‧兼爱下」） : : 事实上并没有这种禽兽啊....至少我所知所闻没听过 : : （爱有差等的禽兽倒是很多） : : 所以我总是认为孟子「兼爱是无父」「无父是禽兽」近於乱讲 : : 会举此例也是因为你说过「以养狗为例好了 谁给他东西吃他都会很开心」 : : 所以我也就举一个「提供温饱的父亲v.s.提供血统的父亲」来相比的例子 : : 想跟你讨论讨论这个问题而已 : : （这句我读不懂....） : : 墨子并没有「连自己父亲都不爱了」 : : 然而天下之非兼者之言犹未止，曰：意不忠亲之利，而害为孝乎 : : ？子墨子曰：姑尝本原之孝子之为亲度者。吾不识孝子之为亲度 : : 者，亦欲人爱利其亲与？意欲人之恶贼其亲与？以说观之，即欲 : : 人之爱利其亲也。然即吾恶先从事即得此？若我先从事乎爱利人 : : 之亲，然後人报我爱利吾亲乎？意我先从事乎恶人之亲，然後人 : : 报我以爱利吾亲乎？即必吾先从事乎爱利人之亲，然後人报我以 : : 爱利吾亲也。然即之交孝子者，果不得已乎毋先从事爱利人之亲 : : 者与？意以天下之孝子为遇，而不足以为正乎？姑尝本原之先王 : : 之所书大雅之所道曰：「无言而不仇，无德而不报。投我以桃， : : 报之以李。」即此言爱人者必见爱也，而恶人者必见恶也。 : : （墨子‧兼爱下） : : 在我看来，墨子这样的论述， : : 至少与曾子说过的「孝有三：大孝尊亲，其次不辱，其下能养。」 : : 并没有太大的违背 : : （令人感动的儒墨意见合致） : 对，墨子并没有连自己父亲都不爱， 所以看起来他似乎已尽到实质上的孝道了？ : 但因为他视天下父亲都是自己父亲（兼爱）， : 是否相对的凸显与自己父亲没有独特血缘关系？ : 忽略独特性的角色，把所有父亲都当作「人」而已， : 泯除了与父子间特有的联系， : 为了泯除差别，把自己的父亲当作与他人父亲同等的兼爱， : 在乱世或许可以是一条达成世界大同的方法，但时间久了总是违背人性。 : 荀子就评墨子「有见於齐，无见於畸」（兼爱）的齐头式假平等， : 忽略了人的不同个性和能力。 : 　　　「上功用，大俭约，而僈差等。」　　（非十二子） : 　　　「墨子有见於齐，无见於畸。」　　　（天论） : 　　　「墨子蔽於用而不知文。」　　　　　（解蔽） 前几天我读到「解蔽」，看到这句话，突然想起一个我一直忽略的点： 墨子的很多想法被认为有「现实的困难」， 大概只是我们这些「後学者」才有的看法 荀子攻击墨子的学说，却是攻击他「蔽於用」----只知道重视用处功效 孟子也只能骂「兼爱是无父」「无父是禽兽」， 似乎也没有否认过墨子学说的实用性 一个重视实用的哲学家，却被後人随意批评有「现实的困难」 其实也挺令人欷嘘的 （坦白讲，前不久我也是认为墨子学说有「现实的困难」的其中一人） 不过我也认为荀子对墨家作了很好的描述，批评有其道理 至少他的批评有针对墨家的特色在评论 : : 我认为你说的「读书不能读翻译本断章取义，要读通」还满警策的 : : 我想值得我警惕，也想以此与你共勉： : : 如果想要了解墨子的想法，进而批评墨子， : : 不能够单从孟子（还有他的徒子徒孙们）对墨子的解读入手 : : 这样一来的偏见也许是很深的 : 上面举了荀子，庄子、司马谈也曾评过。 : : 墨子去世於战国初期，而战国末期的韩非尚且说「今之显学儒墨也」 : : 所以墨子的学说至少也流传了近一整个战国时代 : : 战国并不能算是短，墨者不能算是少， : : 评之「缺乏人性基础的安顿，而流於个人生命的气魄承担」适当吗？ : : 自从秦始皇统一中国以後，墨子的学说曾长期消沈 : : 然而在二十世纪初，研究者毕竟还是多起来了 : : 评之「无法…可大可久」看起来也是很有疑问的 : 我很好奇您了解孟子「以理帅气」否？ 我是不能了解啊.... : 蔡仁厚先生认为： : 墨家主张损己利人，是绝对的「利他的义道」。其优在於个人与公共社会可以合而为一， : 所以只照顾社会，忽略个人。其失则在为凸显兼爱的普遍性，而排斥个体的差别性，个体 : 价值不再被肯定、被尊重。 我认为这段说的有道理 大凡只要是眼光放眼到「社会」的学说， 个体与群体的差别性总是很难兼顾 : 墨子背周反文，以质救文，其「质」只是乾枯质朴生命之直接呈露，而非精神实体之透露 : 。结果既不能润仁，又不能自润，终不免形成文化心灵窒息与枯萎。 不过这段.... 却使我想到令人敬爱的曹子桓，在「典论‧论文」开头用的大名句了 : : 最後我想说一下我个人的意见： : : 孟子骂墨子是「禽兽」，或许有其时代背景 : : 然而我们今日毕竟不是孟子的时代 : : 在今日的社会，说随便一个人是禽兽，先不提可能有司法上的问题， : : 光是在BBS上，可能就会被浸水桶了 : : 更何况墨子不是「随便一个人」，他是曾为中国文化做过大贡献的人 : : 随口说他是禽兽，（那怕是引述另一个为中国文化做过贡献的人的话）， : : 其实都是过於轻率的 : : （即便孟子有资格骂他，不代表我们就有这个资格） : : 如果真要论墨子是「与禽兽无异」，至少要举出详尽的理由， : : （至少应该先了解禽兽到底干了些什麽、以及禽兽可能在想些什麽） : : 而且应当谨慎避免自己心中的偏见， : : 这样才能对的起这些曾为了中国「应该往何方向走」 : : 而贡献出他们一生，绞尽脑汁，并为之经历过许多辛苦的先人们 : : （老、孔、墨、孟、庄、荀、韩..皆然） : 孟子认为兼爱忽略了「父」这个角色与「一般的人」之间的独特性与差异性， : 如此很难体会父子特有的感情与责任， : 表面上虽主张「爱人之父如己父」，但实际上已经灭了「父」的独特意义， : 恐有「无父」之虑！ 虽然乍读下我觉得你这段说法怪怪的，仔细想想却也言之成理 不过....虽然子墨子已经去世很久了， 我揣测若他听到你这麽说，他大概会这样回应你吧： 我只在乎我的父亲是否得到实质的益处，而不在乎这个「父亲」 是以何种名义呈现。然而你却说我「无父」，代表你不知道何谓 「父亲」。这就像是盲人说「钜是白的，黔是黑的」，我们不能 说他讲错了；但我们请他在两件之中挑出一件黑的或白的，他就 做不到了。所以我会说盲人无法辨别黑白，不是因为他不知道黑 白的名称，是因为他无法抉择。现在你说我无父，却无法否定我 为我父亲带来的绝大实质益处，表示你并不知道何谓父亲。不是 因为你无法用言词来界定何谓父亲，而是你不知道如何做才能让 父亲真正过的好。 以上是我揣测墨子的语气做的回答。 当然以上只是揣测而已，不用看得太严肃 只是就我的理解，墨家似乎不在意「形式」而在意「实效」 如果你能说墨子的兼爱令其父遭受了莫大的实质损失，墨家可能会很在意； 然而若只是用文字说他「无父」，墨家大概不会太在意 这种话孟子早就说过了，骂的比谁都还凶，禽兽来禽兽去的， 结果直到战国末期，墨家仍与儒家并列显学 如果墨家真的这麽在意这种形式上「无父」的批评， 在战国初期，早就土崩瓦解了 -- 胡适藏晖室劄记扉页 吾作日记数年，今不幸中辍，已无可复补；今以劄记代之：有事 则记，有所感则记，有所着述亦记之，读书有所得亦记之，有所 游观亦略述之。自传则吾岂敢，亦以备他日昆弟友朋省览焉耳。 民国二年四月 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.36.197.11 发完这篇後，不禁又有一些联想，附志於下： 在医院里，有时可以看到挂着一副匾额，写着「视病犹亲」 後来经过几次国文考试，知道了这句的意思是在讲医生仁心仁术， 看待病人，像是看待自己的家人一样的诊治 这不就是兼爱吗？ 我们会根据这个匾额，说这位医生： 「忽略了『父亲』这个角色与『一般病人』之间的独特性与差异性」 所以「恐有『无父』之虑」吗！？ 当然，我们可以猜想得到：真正做的到这点的医生不多 但如果知道一个医生以此自勉，对一个病人来讲，这是多大的安慰呢 倘若一个医生，墙上挂着「爱有差等」，病人心里会作何感想呢？ ※ 编辑: moonlike 来自: 114.36.197.11 (12/18 00:06)