※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言： : 有幾點想要講一下， : 首先有一點很重要：先秦諸子決非單純的「學者」， : 各學派之間不只是學術研討，而是生存的戰爭 : 因此，一面罵人，一面以聖人之徒自居的不只孟子。 : 荀子在＜非十二子＞中，批評其他各家都是「邪說」「姦言」， : 「其持之有故，其言之成理，足以欺惑愚眾」 : 尤其「吾語汝學者之嵬容」那段，竭力醜化他們的形象 : 同是儒家的子夏、子張、子游三派，都被荀子罵是「賤儒」 : 又如墨家＜非儒下＞後半批評孔子，也幾乎是人身攻擊 : 第二點，多數人對孟子的理解來自高中的「文化教材」 : 我現在回頭去看，總認為文化教材太過簡化，又割斷原文的脈絡， 我回頭看，倒是認為編輯應當把那些「人身攻擊」的篇章先刪去才是 縱然其有歷史意義，在還沒有自己完整的想法前， 看這些「兼愛是無父」「無父是禽獸」的句子， 除了宣揚儒家道統的價值外，幾乎是沒什麼意義 : 像「性善」的部份，第一章選自＜告子上＞， : 第二章是＜公孫丑上＞，第三章又是＜盡心上＞... : 換句話說，文化教材是編輯者「剪接」出來的成品 : 我認為，孟子「性善」的理解應該以＜告子上＞全篇為主，再以其他章補充 : 前面有人提到牟宗三，牟宗三《圓善論》第一章有＜告子上＞逐句疏解， : 個人覺得還不錯，但牟的文體並不好懂 : 第三點，是中國思想家言「心」，多半不是作為實證學科的對象 推！ 「實證」能做的事有其極限 : 而是有價值意味的，例如莊子所說「成心」（負面）和「心齋」（正面） : 說孟子的性善或四端之心需要宗教情操來支持，其實也沒錯 : 他本人大概也不會反對，這屬於非實證的領域，本來就不可能證實或證偽 : 例如「眾生皆有佛性」，佛性是否存在？ : 如果有，是眾生皆有，還是少數人沒有？這是不可能實際證明的 : 有些人誤以為「孺子將入於井」是在論證惻隱之心，其實孟子根本沒說他要論證 : 只是用這個例子，讓聽者設身處地去體會， : 如果你感受到自己的惻隱之心，感受到仁，而且認同，那就是了。 我同意你所說「孟子根本沒說他要論證」， 不過，這其實是就是一個「實證」的絕佳例子 正因為這個現象真實存在，所以孟子的說服力才強 「心」「性」要做實證的研究，是很難的； 不過困難，並不代表不能做 其實我想如果用心讀了孟子，可能會意外地發現孟子是「實證」的高手 他「實證」的功力之強，可能超越他身後的任何一個「儒家」人物（我認為啦） 不過在得到實證證據之後，所作的推論....似乎就不是孟子的強項了 : 這當然有宗教性，但也不代表學說不好，只說明 這些討論不是實證的領域 : 如果是注重實證的人，不接受是一定的 : 第四點，其實孟子和荀子都有好好講過他們指的「性」是什麼 : 孟子的意見在＜盡心下＞： : 　　口之於味也，目之於色也，耳之於聲也，鼻之於臭也，四肢之於安佚也； : 性也，有命焉，君子不謂性也。仁之於父子也，義之於君臣也，禮之於賓 : 主也，知之於賢者也，聖人之於天道也；命也，有性焉，君子不謂命也。 : 意思是，耳目口鼻之欲屬於人類的「動物性」層次，其他人定義這是「性」 : 說實在也沒錯，但君子所說的「性」是仁義禮智這方面的意思。 就是這段讓我覺得孟子頗有「玄之又玄」的味道XD 「性也，有命焉，君子不謂性也」這句， 仔細想想，是不是代表君子如果認為有必要，就可以指鹿為馬呢？ 我相信孟子主觀沒有這一層意思....只是他的論述過程，讓我會如是想疑惑 : 又如＜告子上＞，公都子舉出當時的其他三種說法， : 問：「今曰性善，然則彼皆非與？」 : 孟子並沒有說「他們是錯的」，只是申明自己的主張。 : 如果針對「生之謂性」的定義來說「性」，孟子未必認為他們是錯的， : 他並不否認人也有動物性，而是要表達： : 如果那些注重「人的動物性」的學說大為流行，對天下會產生壞的影響。 : 以下談荀子「化性起偽」。 : 以前上課教授說孟子「性善」和荀子「性惡」兩語可以同時成立不矛盾，因為 : 他們指的「性」根本就是兩碼子事。 同意 : 在《孟子》裡，「性」幾乎完全等同於「心」，性善就是心善，《荀子》的 : 「性」則和「心」分開。荀子稱「性」為「情性」，如果用孟子的語言來說， : 就是「小體」。荀子說： : 　　 : 　　今人之性，生而有好利焉，順是，故爭奪生而辭讓亡焉；生而 : 有疾惡焉，順是，故殘賊生而忠信亡焉；生而有耳目之欲，有 : 好聲色焉，順是，故淫亂生而禮義文理亡焉。 : 這和孟子的「從其小體為小人」「耳目之官，不思而蔽於物，物交物，則引之 : 而已矣。」可以說是一模一樣的想法，只不過詞語不同而已。可知兩人的學說 : 差異不在性善性惡，而在於道德成立的根據，以及對人「心」的想法。 : 荀子的「化性起偽」說，是建立在他的聖人論之上： : 　　古者聖王以人之性惡，以為偏險而不正，悖亂而不治，是以為 : 之起禮義，制法度，以矯飾人之情性而正之，以擾化人之情性 : 而導之也，始皆出於治，合於道者也。 : 我們普通人有辦法積善，是因為聖人制作禮義法度讓我們學習，禮義法度的來源 : 又必須出於聖人，不是阿貓阿狗可以制定的。 : 但聖人不是天生就善，他也是本始材朴，也必須學習另一個聖人制定的禮義法度， : 才能從普通人變成聖人，那個聖人又要學習另一個聖人制定出來的禮義法度…… : 若一直往前推，最早那個聖人，在成為聖人以前， : 究竟是學習誰制定的禮義法度呢？ : 這是無解的。里仁版的中哲史稱之為「無窮後退的困境」。 從這裏似乎就可以看出，荀子論證功力或許強於孟子， 但「實證」的功力則遜色了 其實如果要幫荀子說幾句話也不難， 借用霍布斯論巨靈產生的說法， 把巨靈換成「聖人+禮義法度」也就差之近矣 又或者借用演化論的說法， 「唉呀這一群人模人樣的禽獸們，彼此用盡心機、互相爭奪， 混混然幾萬年矣，血流漂杵，死者不可勝數。生存者發現用 來相殺的心機中，最有效者莫過以多欺少！於是就近可能彼 此團結起來。又發現人是可以被『後天教育』的，於是就說 ：『我是聖人，聽我的！我語汝：不遵禮義，天將殛汝！不 遵道德，天將殛汝！』......」 （以上當然是搞笑的啦。） : 另一方面，荀子對心的理解，是在「知」和「擇」 : 我們清楚知道某件事是道德的，也能夠自由選擇這麼做── : 那是否就會去做呢？顯然不是。問題在於： : 我們「為什麼」想要放棄舒服和利益，而去追求違反情性的道德行為？ : 板友所說「人之所以能為善」的問題，大概具有這一方面的意思 : 就是除了「質」「具」以外，還要有動力。 : 荀子對這個問題也試圖提出解答，但說服力大概不強： 沒錯 這段的說服力確實弱 : 　　凡人之欲為善者，為性惡也。夫薄願厚，惡願美，狹願廣，貧 : 願富，賤願貴，苟無之中者，必求於外。故富而不願財，貴而 : 不願埶，苟有之中者，必不及於外。用此觀之，人之欲為善者， : 為性惡也。 : 如果「因為人性沒有善，所以才想要善」成立，我們一旦察覺自己情性裡缺乏善， : 就會依照這個機制，自動產生追求善的意願──那又何必藉助君上之勢，動用刑罰 : 之禁來威逼恐嚇呢？ : 如果荀子認為人天生具有「欲為善」的心或性，那和孟子就幾乎沒差別了（對孟子 : 而言，欲為善的心本身就是「善」）。但荀子顯然不願意往那個方向走，該如何解 : 釋「人為什麼要行善」？這是他尚未徹底解決的問題。 -- 海上生明月 天涯共此時 情人怨遙夜 竟夕起相思 滅燭憐光滿 披衣覺露滋 不堪盈手贈 還寢夢佳期 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.182.75 「人有怵惕惻隱」是可以實證的 「只有當事人知道」這種狀況很容易解決啊：多問幾個人就可以了 「調查」也是一種取得實證證據的辦法（只是品質通常比較低罷了） （現在更方便，心跳、膚電都可以測啊） 雖然孟子並沒有用嚴格定義下的「科學方法」，但畢竟是具備實證的精神 只是「人有怵惕惻隱」是否代表「人性本善」？ 這就有的吵了.... 至於「人性本善」可不可以實證？ 這就要看你怎麼定義「人性本善」了 倘若定義人性是「仁義理智的根本」，然後定義善是「仁義理智」 這樣當然是不用實證（就知道「人性本善」這句話一定是對的）了啊 你說的也許是 畢竟我不是荀子的辯護人，何況我也並不是真的很喜歡荀子 只是希望看到對他的批評是有點建設性的而已 這種說法滿有意思的....只是看孟子義憤填膺的語氣， 我是覺得「禽獸」已是「相當嚴厲的指責」了啦 ※ 編輯: moonlike 來自: 114.42.187.182 (11/11 23:38)