※ 引述《neomozism (好风入室)》之铭言： : 有几点想要讲一下， : 首先有一点很重要：先秦诸子决非单纯的「学者」， : 各学派之间不只是学术研讨，而是生存的战争 : 因此，一面骂人，一面以圣人之徒自居的不只孟子。 : 荀子在＜非十二子＞中，批评其他各家都是「邪说」「奸言」， : 「其持之有故，其言之成理，足以欺惑愚众」 : 尤其「吾语汝学者之嵬容」那段，竭力丑化他们的形象 : 同是儒家的子夏、子张、子游三派，都被荀子骂是「贱儒」 : 又如墨家＜非儒下＞後半批评孔子，也几乎是人身攻击 : 第二点，多数人对孟子的理解来自高中的「文化教材」 : 我现在回头去看，总认为文化教材太过简化，又割断原文的脉络， 我回头看，倒是认为编辑应当把那些「人身攻击」的篇章先删去才是 纵然其有历史意义，在还没有自己完整的想法前， 看这些「兼爱是无父」「无父是禽兽」的句子， 除了宣扬儒家道统的价值外，几乎是没什麽意义 : 像「性善」的部份，第一章选自＜告子上＞， : 第二章是＜公孙丑上＞，第三章又是＜尽心上＞... : 换句话说，文化教材是编辑者「剪接」出来的成品 : 我认为，孟子「性善」的理解应该以＜告子上＞全篇为主，再以其他章补充 : 前面有人提到牟宗三，牟宗三《圆善论》第一章有＜告子上＞逐句疏解， : 个人觉得还不错，但牟的文体并不好懂 : 第三点，是中国思想家言「心」，多半不是作为实证学科的对象 推！ 「实证」能做的事有其极限 : 而是有价值意味的，例如庄子所说「成心」（负面）和「心斋」（正面） : 说孟子的性善或四端之心需要宗教情操来支持，其实也没错 : 他本人大概也不会反对，这属於非实证的领域，本来就不可能证实或证伪 : 例如「众生皆有佛性」，佛性是否存在？ : 如果有，是众生皆有，还是少数人没有？这是不可能实际证明的 : 有些人误以为「孺子将入於井」是在论证恻隐之心，其实孟子根本没说他要论证 : 只是用这个例子，让听者设身处地去体会， : 如果你感受到自己的恻隐之心，感受到仁，而且认同，那就是了。 我同意你所说「孟子根本没说他要论证」， 不过，这其实是就是一个「实证」的绝佳例子 正因为这个现象真实存在，所以孟子的说服力才强 「心」「性」要做实证的研究，是很难的； 不过困难，并不代表不能做 其实我想如果用心读了孟子，可能会意外地发现孟子是「实证」的高手 他「实证」的功力之强，可能超越他身後的任何一个「儒家」人物（我认为啦） 不过在得到实证证据之後，所作的推论....似乎就不是孟子的强项了 : 这当然有宗教性，但也不代表学说不好，只说明 这些讨论不是实证的领域 : 如果是注重实证的人，不接受是一定的 : 第四点，其实孟子和荀子都有好好讲过他们指的「性」是什麽 : 孟子的意见在＜尽心下＞： : 　　口之於味也，目之於色也，耳之於声也，鼻之於臭也，四肢之於安佚也； : 性也，有命焉，君子不谓性也。仁之於父子也，义之於君臣也，礼之於宾 : 主也，知之於贤者也，圣人之於天道也；命也，有性焉，君子不谓命也。 : 意思是，耳目口鼻之欲属於人类的「动物性」层次，其他人定义这是「性」 : 说实在也没错，但君子所说的「性」是仁义礼智这方面的意思。 就是这段让我觉得孟子颇有「玄之又玄」的味道XD 「性也，有命焉，君子不谓性也」这句， 仔细想想，是不是代表君子如果认为有必要，就可以指鹿为马呢？ 我相信孟子主观没有这一层意思....只是他的论述过程，让我会如是想疑惑 : 又如＜告子上＞，公都子举出当时的其他三种说法， : 问：「今曰性善，然则彼皆非与？」 : 孟子并没有说「他们是错的」，只是申明自己的主张。 : 如果针对「生之谓性」的定义来说「性」，孟子未必认为他们是错的， : 他并不否认人也有动物性，而是要表达： : 如果那些注重「人的动物性」的学说大为流行，对天下会产生坏的影响。 : 以下谈荀子「化性起伪」。 : 以前上课教授说孟子「性善」和荀子「性恶」两语可以同时成立不矛盾，因为 : 他们指的「性」根本就是两码子事。 同意 : 在《孟子》里，「性」几乎完全等同於「心」，性善就是心善，《荀子》的 : 「性」则和「心」分开。荀子称「性」为「情性」，如果用孟子的语言来说， : 就是「小体」。荀子说： : 　　 : 　　今人之性，生而有好利焉，顺是，故争夺生而辞让亡焉；生而 : 有疾恶焉，顺是，故残贼生而忠信亡焉；生而有耳目之欲，有 : 好声色焉，顺是，故淫乱生而礼义文理亡焉。 : 这和孟子的「从其小体为小人」「耳目之官，不思而蔽於物，物交物，则引之 : 而已矣。」可以说是一模一样的想法，只不过词语不同而已。可知两人的学说 : 差异不在性善性恶，而在於道德成立的根据，以及对人「心」的想法。 : 荀子的「化性起伪」说，是建立在他的圣人论之上： : 　　古者圣王以人之性恶，以为偏险而不正，悖乱而不治，是以为 : 之起礼义，制法度，以矫饰人之情性而正之，以扰化人之情性 : 而导之也，始皆出於治，合於道者也。 : 我们普通人有办法积善，是因为圣人制作礼义法度让我们学习，礼义法度的来源 : 又必须出於圣人，不是阿猫阿狗可以制定的。 : 但圣人不是天生就善，他也是本始材朴，也必须学习另一个圣人制定的礼义法度， : 才能从普通人变成圣人，那个圣人又要学习另一个圣人制定出来的礼义法度…… : 若一直往前推，最早那个圣人，在成为圣人以前， : 究竟是学习谁制定的礼义法度呢？ : 这是无解的。里仁版的中哲史称之为「无穷後退的困境」。 从这里似乎就可以看出，荀子论证功力或许强於孟子， 但「实证」的功力则逊色了 其实如果要帮荀子说几句话也不难， 借用霍布斯论巨灵产生的说法， 把巨灵换成「圣人+礼义法度」也就差之近矣 又或者借用演化论的说法， 「唉呀这一群人模人样的禽兽们，彼此用尽心机、互相争夺， 混混然几万年矣，血流漂杵，死者不可胜数。生存者发现用 来相杀的心机中，最有效者莫过以多欺少！於是就近可能彼 此团结起来。又发现人是可以被『後天教育』的，於是就说 ：『我是圣人，听我的！我语汝：不遵礼义，天将殛汝！不 遵道德，天将殛汝！』......」 （以上当然是搞笑的啦。） : 另一方面，荀子对心的理解，是在「知」和「择」 : 我们清楚知道某件事是道德的，也能够自由选择这麽做── : 那是否就会去做呢？显然不是。问题在於： : 我们「为什麽」想要放弃舒服和利益，而去追求违反情性的道德行为？ : 板友所说「人之所以能为善」的问题，大概具有这一方面的意思 : 就是除了「质」「具」以外，还要有动力。 : 荀子对这个问题也试图提出解答，但说服力大概不强： 没错 这段的说服力确实弱 : 　　凡人之欲为善者，为性恶也。夫薄愿厚，恶愿美，狭愿广，贫 : 愿富，贱愿贵，苟无之中者，必求於外。故富而不愿财，贵而 : 不愿埶，苟有之中者，必不及於外。用此观之，人之欲为善者， : 为性恶也。 : 如果「因为人性没有善，所以才想要善」成立，我们一旦察觉自己情性里缺乏善， : 就会依照这个机制，自动产生追求善的意愿──那又何必藉助君上之势，动用刑罚 : 之禁来威逼恐吓呢？ : 如果荀子认为人天生具有「欲为善」的心或性，那和孟子就几乎没差别了（对孟子 : 而言，欲为善的心本身就是「善」）。但荀子显然不愿意往那个方向走，该如何解 : 释「人为什麽要行善」？这是他尚未彻底解决的问题。 -- 海上生明月 天涯共此时 情人怨遥夜 竟夕起相思 灭烛怜光满 披衣觉露滋 不堪盈手赠 还寝梦佳期 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.182.75 「人有怵惕恻隐」是可以实证的 「只有当事人知道」这种状况很容易解决啊：多问几个人就可以了 「调查」也是一种取得实证证据的办法（只是品质通常比较低罢了） （现在更方便，心跳、肤电都可以测啊） 虽然孟子并没有用严格定义下的「科学方法」，但毕竟是具备实证的精神 只是「人有怵惕恻隐」是否代表「人性本善」？ 这就有的吵了.... 至於「人性本善」可不可以实证？ 这就要看你怎麽定义「人性本善」了 倘若定义人性是「仁义理智的根本」，然後定义善是「仁义理智」 这样当然是不用实证（就知道「人性本善」这句话一定是对的）了啊 你说的也许是 毕竟我不是荀子的辩护人，何况我也并不是真的很喜欢荀子 只是希望看到对他的批评是有点建设性的而已 这种说法满有意思的....只是看孟子义愤填膺的语气， 我是觉得「禽兽」已是「相当严厉的指责」了啦 ※ 编辑: moonlike 来自: 114.42.187.182 (11/11 23:38)