※ 引述《weihoncheng (許下一個成功的諾言！)》之銘言： 先謝謝你的回應 : ※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之銘言： : : 就是這點論述，讓我覺得不喜歡孟子 : : 由你重複說了一次，讓我覺得孟子這個人....還是一樣的令人不欣賞 : : （所以我似乎沒有誤解孟子真正想說的話....就你譯述的這段而言） 不知我這段文字會不會引人誤解？ 我不喜歡孟子的是他批評墨子「兼愛是無父也」「無父是禽獸也」 對於孟子討論「性」的部分，我並不認為他「錯」 只是他的討論還不足以讓我信服而已 : 孟子的人性論主要是建立在「性善」與「四端」上， : （人性論是討論人的內在道德能力為何） : 性善是孟子對孔子強調的道德精神主體（仁）的進一步發揮， : 孔子直接相信人性普遍有道德，（〈陽貨〉：「性相近也，習相遠也。」） : 簡單來說就是孔子沒有進一步定義「性」， : 只有討論要如何發用、如何面對與實現； : 而孟子進一步討論為何能實現、生命中真的有這種力量？ : 人如果有道德為何必須顯現？ : 孟子在〈告子上〉批評告子用人的自然本性定義「性」， : 以人禽之別來說明道德仁義（德姓）是人之所以為人的根本， : 即人禽之「異」的殊性，而非人禽所以「同」的共性。 : （告子只有注意人禽共通的自然本能，卻忽略人禽相異之獨特） : 也就是說若從告子的自然人性角度出發，人的價值就不見了。 : 雖然〈告子上〉的論證過程與比喻有點不合乎邏輯， 「論證過程與比喻有點不合乎邏輯」， 這就是為什麼我不信服孟子論性的原因 （我想提一下：我並不敢說「性善」是錯的喔 不合邏輯的討論而說出「正確」的看法，這在學術上常見） （舉例言之：柏拉圖認為人的靈魂在頭、亞里斯多德認為在心 以今日的眼光來看，柏拉圖比較「正確」 不過如果看兩人的根據呢.... 亞里斯多德認為心停止則人死，故靈魂在心； 柏拉圖則認為「圓形」是完美的形狀，所以靈魂在頭....） （以上是心理學上課時老師的舉例，憑記憶引用，有錯請指正） : 但孟子主要強調「人性」與「犬牛之姓」絕不相同， : 而人之所以異於禽獸的「幾希」就在於德性的自覺，（〈離婁下〉） : 告子的自然本能在孟子眼裡只是人的生命基礎，並非生命的全部， : 孟子也沒有反對人禽的共性，只是他著重在人。 : （孟→道德性、告→生物性） : 而清朝的戴震又新開一條路，認為人禽之別是因為人獨具「心知」之明...~"~ : 故孟子又提出四端來說明「性」的特色與內涵。 : : 講到王陽明，我就不免想到所謂「空泛」這個對心學的評語 : : 荀子曾批評孟子： : : 故善言古者，必有節於今；善言天者，必有徵於人。凡論者貴其 : : 有辨合，有符驗。故坐而言之，起而可設，張而可施行。今孟子 : : 曰：「人之性善。」無辨合符驗，坐而言之，起而不可設，張而 : : 不可施行，豈不過甚矣哉！ : : 由此觀之，王陽明似乎得孟子真傳，連遭到的批評也類似 : : 這只是他「認為」這是「仁之端」而已 : : 而告子與荀子都用「生之謂性」，只有孟子不是 : : 也難怪他們看起來打得很開心 : I大的意思應該是：孟子與佛家都講這些人性本來就都在心裡面？ : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（有誤請指正） 或許吧 其實我也並不敢否認「佛家主張人性有善」這種說法 但「佛家的善」與「孟子的善」，兩者會一樣嗎？ 佛家的人出家的不少，出家大概是無君無父之尤甚者 連墨子都被孟子罵成禽獸了，倘若孟子知道有佛家這些人，他能平心靜氣嗎？ 我不反對有人主張「性善」，我也不反對以旁證來幫孟子說話 （我內心衷心期望人間有愛） 不過既然討論到孟子談論的「性」， 一切應該還是歸本於孟子一書為宜 : : 我對佛學並沒有太深入的了解 : : 釋迦牟尼的意思是這樣的嗎？不好意思我不清楚 : : 不過我倒是很好奇：你拿孟子的想法跟佛來比，是否適當？ : : 佛會不會也是一個「兼愛」的人呢？ : : 所以....我也好奇：如果孟子地下有知，他會贊同你的比喻嗎？ : : 不過話說回來，「仁義離我們不遠，往往就在我們心中」這句，像是教條 : : 我不否認孟子的說法，當作一個宗教的教條來看， : : 是有教化世民的功效啦！要說他有正面貢獻，還確實有 : : 不過....畢竟仍然只是教條而已 : : 「信者恆信」 : : 我自己對於「仁義離我們不遠，往往就在我們心中」 : : 是抱著「看看就好」的心態就是了 : 孟荀的歧異之一就是對心的看法不同， : 孟→心即是性，故主張由心的省覺來主導人的行為（自覺心） : 荀→心有認知選擇的能力，能分辨善惡； : 但沒有討論到的主宰與自覺，只主張「虛壹而靜」（認知心）。 : 自覺心→德性 : 認知心→知性 所以他們兩人都能各成一理嘛 由此看來，他們兩人的歧異， 也不過就是定義上的歧異，然後各說各話而已 只是在我看來：荀子定義下的比較清楚，討論時比較理性 孟子下定義則散見於各處，或許跟「問答體」也有關就是了 : : 其實仍然只是定義的不同罷了 : : 簡單講就是孟子他硬要別人用他自己的定義就是了 : : 熊熊想到「指鹿為馬」這個小故事 : : 其實仍然只是定義的問題罷了 : : 荀子曾否認過"人有「偽」的可能"嗎？ : : 別的不談，性惡篇也就談到： : : 塗之人也，皆有可以知仁義法正之質，皆有可以能仁義法正之具 : : ，然則其可以為禹明矣。 : : 由上述引文，荀子何嘗「不談人之所以能為善」？ : : 看到這，我倒是好奇批評荀子「不透本源」的學者是哪位了.... : : 會不會他（跟前不久的我一樣）連性惡篇都沒看過， : : 就開始想當然耳的大肆亂講呢？ : 荀子的「天生人成」與「化性起偽」認為， : 性偽之分的性是原料，偽是人為加工，要由後天來教化先天。 : 荀子與孔孟相同的地方在於都強調教化對人的影響， : 但荀子認為教化是禮義師法的外在力量， : 而非孟子的擴充內心本有的善性。 : 從外在的師法教化來解釋化性起偽的根本同時， : 道德的依據已經從孔孟儒家的內在→外在。 : 荀子否定孟子的道德向善，卻又以「性」、「偽」來區別本能與社會的影響， : 假如人性不可學不可事，如何發揮「偽」來改造人性？ : 若後天的「化性起偽」能發揮教化功用，生命的內在可能性又為何呢？ : 　　　凡人之性者， : 堯、舜之與桀、紂，其性一也； : 君子之與小人，其性一也。 : 　　　（〈性惡〉） : 聖人之性與凡人之姓同，那人一開始的文化或道德皆無根了。 : 另外荀子心論也有限制，因為荀子把心定位在虛壹而靜， : 於是讓人有善的那面失去內在的根據。 這裏我有個疑問： 荀子「把心定位在虛壹而靜」是怎麼說呢？ 正名篇說：「情然而心為之擇謂之慮。心慮而能為之動謂之偽。」 解蔽篇說：「心不可以不知道；心不知道，則不可道，而可非道。」 這幾個說法，看起來都不太像是僅止於「虛壹而靜」 而倘若根據正名、解蔽兩篇的說法， 說「心」是「善的內在根據」，這是可以通的 : （所以荀子才會又提出尊君、隆禮） : 荀子可以看牟宗三先生《才性與玄理》的〈荀學大略〉， 牟先生這本書我似乎曾在書店翻過....不過.... 當時給我的印象似乎是：他也是在用孟子的想法批評荀子而已 只是當時僅止於隨手翻翻（牟先生的文章也沒那麼好讀....） 不敢肯定我的記憶無誤就是了 : 張麗珠老師《中國哲學史三十講》的〈孟子挺立德性主體的心性論〉、 : 〈荀子挺立知性主體的自然人性與師法強調〉也滿簡短易讀的， : 韋政通先生的兩冊《中國思想史》對時代背景交代的很清楚， : 沒有這些時代背景就不會有這些思想家。 : : 我倒是覺得耍壞的小人，遇到孟子會被罵到哭哭XD : : 以口舌之能來講，孟子在當代似乎是打遍天下無敵手了XD : : 加上他還有（別人送給他的）錢來設兵戒備呢 : 這點我就不懂了，想請您指正？ 這只是舉例「孟子不好欺負」而已 陳臻問曰：「前日於齊，王饋兼金一百而不受；於宋， 饋七十鎰而受；於薛，饋五十鎰而受。前日之不受是， 則今日之受非也；今日之受是，則前日之不受非也；夫 子必居一於此矣。」孟子曰：「皆是也。當在宋也，予 將有遠行；行者必以贐，辭曰『饋贐』，予何為不受？ 當在薛也，予有戒心，辭曰『聞戒故為兵饋之』，予何 為不受？若於齊則未有處也。無處而饋之，是貨之也； 焉有君子而可以貨取乎？」（公孫丑下） 孟子並不是毫無警戒之心的人 : 　　　孟子對曰：「地方百里而可以王。王如施仁政於民 : 　　　，省刑罰，薄稅斂，深耕易耨。壯者以暇日修其孝 : 　　　悌忠信，入以事其父兄，出以事其長上，可使制梃 : 　　　，以撻秦楚之堅甲利兵矣！彼奪其民時，使不得耕 : 　　　耨以養其父母，父母凍餓，兄弟妻子離散。彼陷溺 : 　　　其民，王往而征之，夫誰與王敵！故曰：『仁者無 : 　　　敵。』王請勿疑。」 : 如果我是梁惠王，一定都疑XDD : 在這裡指的是儒家的侷限，孔孟認為人有仁義， : 但遇到耍壞的小人（根本沒有仁義的人），儒家就談不下去了。 : 別忘了當時孟子所處的時代光靠口舌是無法打遍天下的， : 　　　故王之不王，非挾太山以超北海之類也； : 　　　王之不王，是折枝之類也。 : 這樣罵有哪個國君想理孟子咧XD : : 我只是籠統的稱呼而已 : : 我讀孟子或莊子，常佩服他能把很複雜的道理， : : 用很精鍊的句子、很令人印象深刻的比喻說出來 : : 當然這兩本書，風格相差很多 : : 不過裏面的好句子，常常都有如餘音繞樑，令人印象深刻 : : 荀子雖然綿密有邏輯，但似乎就沒這層魅力 : 有喔，荀子很注重語言技巧，「譬稱以諭之，分別以明之。」（〈非相〉） : 荀子的〈勸學〉就借比喻說理多達六十多個， : 設喻方法與手法新巧多樣，且正反都有； : 而且變化很多，但語言卻滿精煉的， : 「積土成山，風雨興焉；積水成淵，蛟龍生焉。」 : 「騏驥一躍，不能十步；駑馬十駕，功在不舍。」 : 與孟子不得已的好辯，荀子的感染力應該更強吧？ : （這也是孟子為何要用具體淺顯的比喻來說明他的論點） 我那樣的說法也僅是我的主觀而已，不用太認真啦 至於荀子的感染力....在我看來「太囉唆」是他的缺點 用譬喻來說理，貴在精當（←我認為啦） -- 海上生明月 天涯共此時 情人怨遙夜 竟夕起相思 滅燭憐光滿 披衣覺露滋 不堪盈手贈 還寢夢佳期 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.182.75 ※ 編輯: moonlike 來自: 114.42.182.75 (11/11 16:13) 呃....沒想到你竟然贊同這句 我對孟子的論述有意見的是這段邏輯： 「兼愛是無父」「無父是禽獸」，→「兼愛是禽獸」 一是：這句會罵到很多人，除了墨子以外， 大概釋迦牟尼、耶穌基督、聖女貞德、 史懷哲、德雷莎修女、證嚴法師都符合條件了 與其讓我相信這些人是禽獸，我寧可選擇相信孟子胡說八道 （這是我自己的價值觀啦！我不要求別人跟我一起去相信孟子胡說八道 我目前沒有特定宗教信仰，不過我挺欽佩這些「大愛」之人） 二是：有哪一類的禽獸是兼愛的？ 雖然我沒有修過生物學，但我是聽過演化論 如果真的找得出「兼愛的禽獸」，其實就可以把達爾文打到趴了 →→把達爾文打趴，是很多人的夢想， 如果能找到這種禽獸， 在Nature、Science各丟個十幾篇文章大概不是問題 這點你的觀察可能不妥 狗分狼種、豺種 狼種的狗，一生中只認一個主人的，然而性情也較不馴 豺種的狗才像是你講的樣子 其實....我對儒學體系倒是沒什麼感情啦XD 雖然我不喜歡孟子， 但在我看來，孟子荀子之後的儒家，確實沒有人能與他們兩個比肩 我個人認為宋明理學所講的內容，實在是不能跟孟荀兩人相比 二程、朱子、王陽明固然是人才，也有些不錯的想法，（也值得敬重） 但是卻不像孟荀的學說能讓人心跳加快地激賞、或者讀了令人想痛罵 ※ 編輯: moonlike 來自: 114.42.187.182 (11/12 00:00)