※ 引述《weihoncheng (许下一个成功的诺言！)》之铭言： 先谢谢你的回应 : ※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之铭言： : : 就是这点论述，让我觉得不喜欢孟子 : : 由你重复说了一次，让我觉得孟子这个人....还是一样的令人不欣赏 : : （所以我似乎没有误解孟子真正想说的话....就你译述的这段而言） 不知我这段文字会不会引人误解？ 我不喜欢孟子的是他批评墨子「兼爱是无父也」「无父是禽兽也」 对於孟子讨论「性」的部分，我并不认为他「错」 只是他的讨论还不足以让我信服而已 : 孟子的人性论主要是建立在「性善」与「四端」上， : （人性论是讨论人的内在道德能力为何） : 性善是孟子对孔子强调的道德精神主体（仁）的进一步发挥， : 孔子直接相信人性普遍有道德，（〈阳货〉：「性相近也，习相远也。」） : 简单来说就是孔子没有进一步定义「性」， : 只有讨论要如何发用、如何面对与实现； : 而孟子进一步讨论为何能实现、生命中真的有这种力量？ : 人如果有道德为何必须显现？ : 孟子在〈告子上〉批评告子用人的自然本性定义「性」， : 以人禽之别来说明道德仁义（德姓）是人之所以为人的根本， : 即人禽之「异」的殊性，而非人禽所以「同」的共性。 : （告子只有注意人禽共通的自然本能，却忽略人禽相异之独特） : 也就是说若从告子的自然人性角度出发，人的价值就不见了。 : 虽然〈告子上〉的论证过程与比喻有点不合乎逻辑， 「论证过程与比喻有点不合乎逻辑」， 这就是为什麽我不信服孟子论性的原因 （我想提一下：我并不敢说「性善」是错的喔 不合逻辑的讨论而说出「正确」的看法，这在学术上常见） （举例言之：柏拉图认为人的灵魂在头、亚里斯多德认为在心 以今日的眼光来看，柏拉图比较「正确」 不过如果看两人的根据呢.... 亚里斯多德认为心停止则人死，故灵魂在心； 柏拉图则认为「圆形」是完美的形状，所以灵魂在头....） （以上是心理学上课时老师的举例，凭记忆引用，有错请指正） : 但孟子主要强调「人性」与「犬牛之姓」绝不相同， : 而人之所以异於禽兽的「几希」就在於德性的自觉，（〈离娄下〉） : 告子的自然本能在孟子眼里只是人的生命基础，并非生命的全部， : 孟子也没有反对人禽的共性，只是他着重在人。 : （孟→道德性、告→生物性） : 而清朝的戴震又新开一条路，认为人禽之别是因为人独具「心知」之明...~"~ : 故孟子又提出四端来说明「性」的特色与内涵。 : : 讲到王阳明，我就不免想到所谓「空泛」这个对心学的评语 : : 荀子曾批评孟子： : : 故善言古者，必有节於今；善言天者，必有徵於人。凡论者贵其 : : 有辨合，有符验。故坐而言之，起而可设，张而可施行。今孟子 : : 曰：「人之性善。」无辨合符验，坐而言之，起而不可设，张而 : : 不可施行，岂不过甚矣哉！ : : 由此观之，王阳明似乎得孟子真传，连遭到的批评也类似 : : 这只是他「认为」这是「仁之端」而已 : : 而告子与荀子都用「生之谓性」，只有孟子不是 : : 也难怪他们看起来打得很开心 : I大的意思应该是：孟子与佛家都讲这些人性本来就都在心里面？ : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（有误请指正） 或许吧 其实我也并不敢否认「佛家主张人性有善」这种说法 但「佛家的善」与「孟子的善」，两者会一样吗？ 佛家的人出家的不少，出家大概是无君无父之尤甚者 连墨子都被孟子骂成禽兽了，倘若孟子知道有佛家这些人，他能平心静气吗？ 我不反对有人主张「性善」，我也不反对以旁证来帮孟子说话 （我内心衷心期望人间有爱） 不过既然讨论到孟子谈论的「性」， 一切应该还是归本於孟子一书为宜 : : 我对佛学并没有太深入的了解 : : 释迦牟尼的意思是这样的吗？不好意思我不清楚 : : 不过我倒是很好奇：你拿孟子的想法跟佛来比，是否适当？ : : 佛会不会也是一个「兼爱」的人呢？ : : 所以....我也好奇：如果孟子地下有知，他会赞同你的比喻吗？ : : 不过话说回来，「仁义离我们不远，往往就在我们心中」这句，像是教条 : : 我不否认孟子的说法，当作一个宗教的教条来看， : : 是有教化世民的功效啦！要说他有正面贡献，还确实有 : : 不过....毕竟仍然只是教条而已 : : 「信者恒信」 : : 我自己对於「仁义离我们不远，往往就在我们心中」 : : 是抱着「看看就好」的心态就是了 : 孟荀的歧异之一就是对心的看法不同， : 孟→心即是性，故主张由心的省觉来主导人的行为（自觉心） : 荀→心有认知选择的能力，能分辨善恶； : 但没有讨论到的主宰与自觉，只主张「虚壹而静」（认知心）。 : 自觉心→德性 : 认知心→知性 所以他们两人都能各成一理嘛 由此看来，他们两人的歧异， 也不过就是定义上的歧异，然後各说各话而已 只是在我看来：荀子定义下的比较清楚，讨论时比较理性 孟子下定义则散见於各处，或许跟「问答体」也有关就是了 : : 其实仍然只是定义的不同罢了 : : 简单讲就是孟子他硬要别人用他自己的定义就是了 : : 熊熊想到「指鹿为马」这个小故事 : : 其实仍然只是定义的问题罢了 : : 荀子曾否认过"人有「伪」的可能"吗？ : : 别的不谈，性恶篇也就谈到： : : 涂之人也，皆有可以知仁义法正之质，皆有可以能仁义法正之具 : : ，然则其可以为禹明矣。 : : 由上述引文，荀子何尝「不谈人之所以能为善」？ : : 看到这，我倒是好奇批评荀子「不透本源」的学者是哪位了.... : : 会不会他（跟前不久的我一样）连性恶篇都没看过， : : 就开始想当然耳的大肆乱讲呢？ : 荀子的「天生人成」与「化性起伪」认为， : 性伪之分的性是原料，伪是人为加工，要由後天来教化先天。 : 荀子与孔孟相同的地方在於都强调教化对人的影响， : 但荀子认为教化是礼义师法的外在力量， : 而非孟子的扩充内心本有的善性。 : 从外在的师法教化来解释化性起伪的根本同时， : 道德的依据已经从孔孟儒家的内在→外在。 : 荀子否定孟子的道德向善，却又以「性」、「伪」来区别本能与社会的影响， : 假如人性不可学不可事，如何发挥「伪」来改造人性？ : 若後天的「化性起伪」能发挥教化功用，生命的内在可能性又为何呢？ : 　　　凡人之性者， : 尧、舜之与桀、纣，其性一也； : 君子之与小人，其性一也。 : 　　　（〈性恶〉） : 圣人之性与凡人之姓同，那人一开始的文化或道德皆无根了。 : 另外荀子心论也有限制，因为荀子把心定位在虚壹而静， : 於是让人有善的那面失去内在的根据。 这里我有个疑问： 荀子「把心定位在虚壹而静」是怎麽说呢？ 正名篇说：「情然而心为之择谓之虑。心虑而能为之动谓之伪。」 解蔽篇说：「心不可以不知道；心不知道，则不可道，而可非道。」 这几个说法，看起来都不太像是仅止於「虚壹而静」 而倘若根据正名、解蔽两篇的说法， 说「心」是「善的内在根据」，这是可以通的 : （所以荀子才会又提出尊君、隆礼） : 荀子可以看牟宗三先生《才性与玄理》的〈荀学大略〉， 牟先生这本书我似乎曾在书店翻过....不过.... 当时给我的印象似乎是：他也是在用孟子的想法批评荀子而已 只是当时仅止於随手翻翻（牟先生的文章也没那麽好读....） 不敢肯定我的记忆无误就是了 : 张丽珠老师《中国哲学史三十讲》的〈孟子挺立德性主体的心性论〉、 : 〈荀子挺立知性主体的自然人性与师法强调〉也满简短易读的， : 韦政通先生的两册《中国思想史》对时代背景交代的很清楚， : 没有这些时代背景就不会有这些思想家。 : : 我倒是觉得耍坏的小人，遇到孟子会被骂到哭哭XD : : 以口舌之能来讲，孟子在当代似乎是打遍天下无敌手了XD : : 加上他还有（别人送给他的）钱来设兵戒备呢 : 这点我就不懂了，想请您指正？ 这只是举例「孟子不好欺负」而已 陈臻问曰：「前日於齐，王馈兼金一百而不受；於宋， 馈七十镒而受；於薛，馈五十镒而受。前日之不受是， 则今日之受非也；今日之受是，则前日之不受非也；夫 子必居一於此矣。」孟子曰：「皆是也。当在宋也，予 将有远行；行者必以赆，辞曰『馈赆』，予何为不受？ 当在薛也，予有戒心，辞曰『闻戒故为兵馈之』，予何 为不受？若於齐则未有处也。无处而馈之，是货之也； 焉有君子而可以货取乎？」（公孙丑下） 孟子并不是毫无警戒之心的人 : 　　　孟子对曰：「地方百里而可以王。王如施仁政於民 : 　　　，省刑罚，薄税敛，深耕易耨。壮者以暇日修其孝 : 　　　悌忠信，入以事其父兄，出以事其长上，可使制梃 : 　　　，以挞秦楚之坚甲利兵矣！彼夺其民时，使不得耕 : 　　　耨以养其父母，父母冻饿，兄弟妻子离散。彼陷溺 : 　　　其民，王往而征之，夫谁与王敌！故曰：『仁者无 : 　　　敌。』王请勿疑。」 : 如果我是梁惠王，一定都疑XDD : 在这里指的是儒家的局限，孔孟认为人有仁义， : 但遇到耍坏的小人（根本没有仁义的人），儒家就谈不下去了。 : 别忘了当时孟子所处的时代光靠口舌是无法打遍天下的， : 　　　故王之不王，非挟太山以超北海之类也； : 　　　王之不王，是折枝之类也。 : 这样骂有哪个国君想理孟子咧XD : : 我只是笼统的称呼而已 : : 我读孟子或庄子，常佩服他能把很复杂的道理， : : 用很精链的句子、很令人印象深刻的比喻说出来 : : 当然这两本书，风格相差很多 : : 不过里面的好句子，常常都有如余音绕梁，令人印象深刻 : : 荀子虽然绵密有逻辑，但似乎就没这层魅力 : 有喔，荀子很注重语言技巧，「譬称以谕之，分别以明之。」（〈非相〉） : 荀子的〈劝学〉就借比喻说理多达六十多个， : 设喻方法与手法新巧多样，且正反都有； : 而且变化很多，但语言却满精炼的， : 「积土成山，风雨兴焉；积水成渊，蛟龙生焉。」 : 「骐骥一跃，不能十步；驽马十驾，功在不舍。」 : 与孟子不得已的好辩，荀子的感染力应该更强吧？ : （这也是孟子为何要用具体浅显的比喻来说明他的论点） 我那样的说法也仅是我的主观而已，不用太认真啦 至於荀子的感染力....在我看来「太罗唆」是他的缺点 用譬喻来说理，贵在精当（←我认为啦） -- 海上生明月 天涯共此时 情人怨遥夜 竟夕起相思 灭烛怜光满 披衣觉露滋 不堪盈手赠 还寝梦佳期 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.182.75 ※ 编辑: moonlike 来自: 114.42.182.75 (11/11 16:13) 呃....没想到你竟然赞同这句 我对孟子的论述有意见的是这段逻辑： 「兼爱是无父」「无父是禽兽」，→「兼爱是禽兽」 一是：这句会骂到很多人，除了墨子以外， 大概释迦牟尼、耶稣基督、圣女贞德、 史怀哲、德雷莎修女、证严法师都符合条件了 与其让我相信这些人是禽兽，我宁可选择相信孟子胡说八道 （这是我自己的价值观啦！我不要求别人跟我一起去相信孟子胡说八道 我目前没有特定宗教信仰，不过我挺钦佩这些「大爱」之人） 二是：有哪一类的禽兽是兼爱的？ 虽然我没有修过生物学，但我是听过演化论 如果真的找得出「兼爱的禽兽」，其实就可以把达尔文打到趴了 →→把达尔文打趴，是很多人的梦想， 如果能找到这种禽兽， 在Nature、Science各丢个十几篇文章大概不是问题 这点你的观察可能不妥 狗分狼种、豺种 狼种的狗，一生中只认一个主人的，然而性情也较不驯 豺种的狗才像是你讲的样子 其实....我对儒学体系倒是没什麽感情啦XD 虽然我不喜欢孟子， 但在我看来，孟子荀子之後的儒家，确实没有人能与他们两个比肩 我个人认为宋明理学所讲的内容，实在是不能跟孟荀两人相比 二程、朱子、王阳明固然是人才，也有些不错的想法，（也值得敬重） 但是却不像孟荀的学说能让人心跳加快地激赏、或者读了令人想痛骂 ※ 编辑: moonlike 来自: 114.42.187.182 (11/12 00:00)