※ 引述《paulyung (黑山豬)》之銘言： : 很高興彼此終於回到理性討論。 : ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言： : : [del] : : : 中國現在人不見得比較少，應該現在是人民生活好一點比較長壽的關係， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 如果每一代的人數都活一樣久 : : 已經活很久的人 平均壽命也跟平均值差不多 那你這個估計就差不多了 : : 不過呢 很可惜 在統計上來說 : : 現在已經活比較久的人 他的壽命均數是比平均壽命要長的 : : 這種概念被保險業者拿來應用 稱之為 「平均餘命」 : : 所以呢 雖然你認為新生代的減少會比預期快 : : 但是死亡人數也會比你預期的要慢得多 : 這點我上面有一句標出來，應該說是如果當年沒有控制人口，現在會更恐怖。 : 另外人還是會死的，所以不會擔心無限長壽。以前中國人平均壽命可能只有五 : 十幾，現在頂多提高到六十多還沒有台灣日本的七八十這麼高，另外這麼高年 : 齡也代表令一個社會沉重負擔，癌症醫療問題。 : 所底應該比你說的只能減少一億不到要多的多，並且並且，我強調當人民生活 : 提高教育提高後，生育率會降更低，過了30年可能中國不是再強調一胎化，而 : 是像台灣現在想破頭的希望人民結婚要生小孩，生多一點小孩。 : 還有平均壽命要從現有六時提高到七八十，不是那麼容易，那還要很多其他條 : 件的配合，像是醫療保險健康。 好的 我說明一下我的看法 我同意中國生育率大幅度下降了 而且中國還沒有像工業國家一樣到了大家都有錢而自然不要生小孩的地步 可我還是不同意「人口數量是問題，要用人口政策加以調節」的主張 但是我的想法是 我不覺得那是中國嚴格實行一胎化政策的成效 而是因為中國的醫療系統較為便宜完整 而醫療系統是一種重要的福利考量 如果將這一點納入考量 則比較城市的生育控制 比起鄉村裡的黑戶橫流 就很有解釋力了 我認為人口多寡 一直都只是現象 而不是問題 人口增加是反應該地福利不佳、缺乏改善生活管道的現象 而解決之道從來就不應該是阻止人們生小孩 強迫結紮 墮胎 人口減少不但不是解決問題 反而是讓問題更惡化 : : 好的 再根據你的推想 一個循環是30年 : : 請問一個循環 總人口要減少多少人？ 兩億？ : : （ㄟ...放棄三十年殘殺十億人的計畫？好吧 至少有進步了） : : 那就是死的人減出生的人要多兩億 : : 現在中國一年至少活產一千萬個新生兒 : : 十年一代 第一代保持一樣的速率 隨後減半 : : 所以第一個十年生了一億 第二個十年生五千萬 第三代生兩千五百萬 : : 所以一個循環至少生了一億七千萬 而要死三億七千萬 : : 也就是死亡率要超過現有生育率兩倍以上 : : 而且如果生育率下降的更快 要絕對死亡人數超過兩億 : : 則粗死亡率更要遠超過粗生育率數倍以上 : : 而要完成粗死亡率遠超過粗生育率數倍的偉大目標 : : 還是一句話 災難 : : 只不過因為你越來越有進步 目標越說越小 : : 所以這災難的程度就從文革的25倍 : : 降到了大概是跟文革差不多的水準 : : 生態技術也是要錢的 而且很貴啊 : : 能用生態工法 誰喜歡用水泥造森林？ : : 但是生態工法就是比較貴 中國就是比較窮 : : 而且中國對地球生態的影響較小 : : 誰對地球影響大？ : : 先讓美國簽京都議定書 波音不開平流層噴射器 孟山都斯不賣基改食物 : : 這樣不是比較實際嗎？ : 生態不是一定要錢，你不要忽視了，傳統破壞生態的工法不是不要錢，而是要 : 以後子孫去還錢，除非你子孫不住被污染的地方，這點台灣日本美國都學到教 : 訓。 : 美國耗用生態最嚴重，過去白人耗用最多，但是現在討論這個沒有意義，中國 : 自己怎麼避免比較重要。 不是過去 是現在 直到現在 美國還是最大的用紙國 二氧化碳排出國 硫酸製造國 美國耗用地球的資源遠超過中國 如果單問誰對地球的影響大 中國是還排不上前面的 而且就算中國自己節制了 節制的結果是讓美國更污染 結果也不會更好 而且 污染歸污染 污染又不是不能住人 洛杉磯也污染 洛杉磯也有著名的觀光景點 而且污染有很多種 像是砍伐森林 生態大規模滅絕 這種事情中國從一萬年前就一直在做 滅絕原生物種 流失表土 超抽地下水 沙漠化 這種事也是至少一千年（有記載是從宋朝就有） 污染這種事 到處也都有 好比二氧化硫的排放 火山噴發 就是成千上萬的工廠好多年的排放量 所以污染也不是什麼自然不自然永續不永續 也只是如何開發資源讓人類具有長期的效率而已 而為了長期效率而完全忽視短期效率 或者是因此而箝制短期具有發展力的產業 這也是偏頗的看法 : 中國長江就是因為大耀進跟之後的濫砍變成黃河，已經出現後果了。要避免其 : 他更嚴重的後果，生態考量就很重要。不過中國好像已經在做了，有沒有懂得 : 大大幫忙解說一下。 : 另外生態工法不是你想像的那麼花錢，反而是更省錢也更符合中國小農的民情 : ，像是提倡堆肥有機農業，開發山林避免推土機的開發而是梯田一般，居住， : 農田，保存林帶，一層一層的間雜，請你看一本書叫做生機花園，裡面對於如 : 何兼顧土地開發與生態系統敘述很清楚。 現在中國開發一級農漁牧產業 還是勞力密集而非資本密集 你說的這個技術當然很重要 那是用某些「有機」技術去替代資本密集的綠色革命技術 對於已經使用綠色革命技術的農業而言 那些有機方法 當然都不會太貴 不過有時候 貴不貴 不只是看要價 還要看懂不懂技術 合不合制度 : : 這裡有幾件事情是不一樣的 : : 在某種發展過程裡 : : 一開始農業是相當重要的 當農業部門發展起來 : : 國內才有足夠的資本來進行產業轉型 : : 而當農業部門的勞力被勞力密集的製造部門大量吸納後 : : 提升的生產力 才足夠支持許多基礎建設、教育投資等等的建設 : : 而當這些建設投入後 : : 製造業的吸納力也到達高點反轉 : : 於是服務業的產值持續的增加 : : 這是NDC如台灣韓國 的發展過程 : : 也許中國會跟台灣韓國不一樣 : : 但是至少有一點是值得考慮的 就是中國製造業的比例 : : 還沒有到達工業化國家通常最高點的比例（20％～35％） : : 而且中國的勞工所提升的購買力 : : 也會進一步擴大中國的內需市場 : : 我認為服務業 也許任何時候都是不錯的 : : 但是現階段中國還沒有充分的發展製造業、工業吧 : 問題關鍵就在這點，台灣日本都是先發展製造業，甚至遠高於五成的製造業， 遠高逾五成的製造業？ 你說的是產值吧 產值的確是超過五成 不過 台灣跟日本的製造業佔勞動參與都沒有超過27％ : 但是中國可能沒有這種機會了，應該世界沒有這麼大的市場去容納這麼多的產 : 量，中國跟第三世界互相傾銷下，受害最深的是中國自己。 有供給就有需求 賽伊法則已經說了 如果中國造得出這麼多東西 中國本土的市場就會大到胃納得下這麼大的供給 : 嗯，不過看來今天中國商人已經注意到服務業，所以我說的不但是沒錯，並且 : 只經是現實了。連同仁堂都可以往海外發展了，還從傳統醫藥跨足到亞健康保 : 健食品了。 希望中國能早日發展出勞力密集的服務業優勢 這還滿重要的 -- 宇宙是由故事組成的 而非原子 --

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