※ 引述《paulyung (黑山猪)》之铭言： : 很高兴彼此终於回到理性讨论。 : ※ 引述《krasis (想不到)》之铭言： : : [del] : : : 中国现在人不见得比较少，应该现在是人民生活好一点比较长寿的关系， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 如果每一代的人数都活一样久 : : 已经活很久的人 平均寿命也跟平均值差不多 那你这个估计就差不多了 : : 不过呢 很可惜 在统计上来说 : : 现在已经活比较久的人 他的寿命均数是比平均寿命要长的 : : 这种概念被保险业者拿来应用 称之为 「平均余命」 : : 所以呢 虽然你认为新生代的减少会比预期快 : : 但是死亡人数也会比你预期的要慢得多 : 这点我上面有一句标出来，应该说是如果当年没有控制人口，现在会更恐怖。 : 另外人还是会死的，所以不会担心无限长寿。以前中国人平均寿命可能只有五 : 十几，现在顶多提高到六十多还没有台湾日本的七八十这麽高，另外这麽高年 : 龄也代表令一个社会沉重负担，癌症医疗问题。 : 所底应该比你说的只能减少一亿不到要多的多，并且并且，我强调当人民生活 : 提高教育提高後，生育率会降更低，过了30年可能中国不是再强调一胎化，而 : 是像台湾现在想破头的希望人民结婚要生小孩，生多一点小孩。 : 还有平均寿命要从现有六时提高到七八十，不是那麽容易，那还要很多其他条 : 件的配合，像是医疗保险健康。 好的 我说明一下我的看法 我同意中国生育率大幅度下降了 而且中国还没有像工业国家一样到了大家都有钱而自然不要生小孩的地步 可我还是不同意「人口数量是问题，要用人口政策加以调节」的主张 但是我的想法是 我不觉得那是中国严格实行一胎化政策的成效 而是因为中国的医疗系统较为便宜完整 而医疗系统是一种重要的福利考量 如果将这一点纳入考量 则比较城市的生育控制 比起乡村里的黑户横流 就很有解释力了 我认为人口多寡 一直都只是现象 而不是问题 人口增加是反应该地福利不佳、缺乏改善生活管道的现象 而解决之道从来就不应该是阻止人们生小孩 强迫结紮 堕胎 人口减少不但不是解决问题 反而是让问题更恶化 : : 好的 再根据你的推想 一个循环是30年 : : 请问一个循环 总人口要减少多少人？ 两亿？ : : （ㄟ...放弃三十年残杀十亿人的计画？好吧 至少有进步了） : : 那就是死的人减出生的人要多两亿 : : 现在中国一年至少活产一千万个新生儿 : : 十年一代 第一代保持一样的速率 随後减半 : : 所以第一个十年生了一亿 第二个十年生五千万 第三代生两千五百万 : : 所以一个循环至少生了一亿七千万 而要死三亿七千万 : : 也就是死亡率要超过现有生育率两倍以上 : : 而且如果生育率下降的更快 要绝对死亡人数超过两亿 : : 则粗死亡率更要远超过粗生育率数倍以上 : : 而要完成粗死亡率远超过粗生育率数倍的伟大目标 : : 还是一句话 灾难 : : 只不过因为你越来越有进步 目标越说越小 : : 所以这灾难的程度就从文革的25倍 : : 降到了大概是跟文革差不多的水准 : : 生态技术也是要钱的 而且很贵啊 : : 能用生态工法 谁喜欢用水泥造森林？ : : 但是生态工法就是比较贵 中国就是比较穷 : : 而且中国对地球生态的影响较小 : : 谁对地球影响大？ : : 先让美国签京都议定书 波音不开平流层喷射器 孟山都斯不卖基改食物 : : 这样不是比较实际吗？ : 生态不是一定要钱，你不要忽视了，传统破坏生态的工法不是不要钱，而是要 : 以後子孙去还钱，除非你子孙不住被污染的地方，这点台湾日本美国都学到教 : 训。 : 美国耗用生态最严重，过去白人耗用最多，但是现在讨论这个没有意义，中国 : 自己怎麽避免比较重要。 不是过去 是现在 直到现在 美国还是最大的用纸国 二氧化碳排出国 硫酸制造国 美国耗用地球的资源远超过中国 如果单问谁对地球的影响大 中国是还排不上前面的 而且就算中国自己节制了 节制的结果是让美国更污染 结果也不会更好 而且 污染归污染 污染又不是不能住人 洛杉矶也污染 洛杉矶也有着名的观光景点 而且污染有很多种 像是砍伐森林 生态大规模灭绝 这种事情中国从一万年前就一直在做 灭绝原生物种 流失表土 超抽地下水 沙漠化 这种事也是至少一千年（有记载是从宋朝就有） 污染这种事 到处也都有 好比二氧化硫的排放 火山喷发 就是成千上万的工厂好多年的排放量 所以污染也不是什麽自然不自然永续不永续 也只是如何开发资源让人类具有长期的效率而已 而为了长期效率而完全忽视短期效率 或者是因此而箝制短期具有发展力的产业 这也是偏颇的看法 : 中国长江就是因为大耀进跟之後的滥砍变成黄河，已经出现後果了。要避免其 : 他更严重的後果，生态考量就很重要。不过中国好像已经在做了，有没有懂得 : 大大帮忙解说一下。 : 另外生态工法不是你想像的那麽花钱，反而是更省钱也更符合中国小农的民情 : ，像是提倡堆肥有机农业，开发山林避免推土机的开发而是梯田一般，居住， : 农田，保存林带，一层一层的间杂，请你看一本书叫做生机花园，里面对於如 : 何兼顾土地开发与生态系统叙述很清楚。 现在中国开发一级农渔牧产业 还是劳力密集而非资本密集 你说的这个技术当然很重要 那是用某些「有机」技术去替代资本密集的绿色革命技术 对於已经使用绿色革命技术的农业而言 那些有机方法 当然都不会太贵 不过有时候 贵不贵 不只是看要价 还要看懂不懂技术 合不合制度 : : 这里有几件事情是不一样的 : : 在某种发展过程里 : : 一开始农业是相当重要的 当农业部门发展起来 : : 国内才有足够的资本来进行产业转型 : : 而当农业部门的劳力被劳力密集的制造部门大量吸纳後 : : 提升的生产力 才足够支持许多基础建设、教育投资等等的建设 : : 而当这些建设投入後 : : 制造业的吸纳力也到达高点反转 : : 於是服务业的产值持续的增加 : : 这是NDC如台湾韩国 的发展过程 : : 也许中国会跟台湾韩国不一样 : : 但是至少有一点是值得考虑的 就是中国制造业的比例 : : 还没有到达工业化国家通常最高点的比例（20％～35％） : : 而且中国的劳工所提升的购买力 : : 也会进一步扩大中国的内需市场 : : 我认为服务业 也许任何时候都是不错的 : : 但是现阶段中国还没有充分的发展制造业、工业吧 : 问题关键就在这点，台湾日本都是先发展制造业，甚至远高於五成的制造业， 远高逾五成的制造业？ 你说的是产值吧 产值的确是超过五成 不过 台湾跟日本的制造业占劳动参与都没有超过27％ : 但是中国可能没有这种机会了，应该世界没有这麽大的市场去容纳这麽多的产 : 量，中国跟第三世界互相倾销下，受害最深的是中国自己。 有供给就有需求 赛伊法则已经说了 如果中国造得出这麽多东西 中国本土的市场就会大到胃纳得下这麽大的供给 : 嗯，不过看来今天中国商人已经注意到服务业，所以我说的不但是没错，并且 : 只经是现实了。连同仁堂都可以往海外发展了，还从传统医药跨足到亚健康保 : 健食品了。 希望中国能早日发展出劳力密集的服务业优势 这还满重要的 -- 宇宙是由故事组成的 而非原子 --

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