作者supersd (阿拳)
看板Chan_Mou
標題Re: [連載] 火鳳燎原第 五百零二 回 日月之行
時間Thu Jun 28 09:11:54 2018
※ 引述《pinpo (孤獨患者)》之銘言：
: 「是！」使者回。
: 「荀大人本視孫劉為賊，然今卻為之鋪路。事出突然，屬下實在不明白……」有人問。
: 「荀某乃漢臣，助丞相全為了皇上，只要孫劉仍在，」荀彧說，
: 「皇上，就可以保命了。」
其實...我覺得陳某這裡凹的很硬?
曹操父子從沒有想要過漢皇帝的命.最多想要天下的名分.曹操甚至"願為文王".就是不想
要背負篡位的名聲.所以兒子也是用禪讓來得正統地位的(只是禪的很過分...)
後續還是讓他繼續活著
這裡改成"讓漢朝延祚"或許好一些?
反過來看.三國鼎立了.有阻止曹操稱公稱王嗎?沒有
三國還是鼎立.有阻止曹丕稱帝嗎?沒有
這裡真要說.那就是荀彧被老七拐了.這招無效
: 「大人答應此求，莫非董昭倡議欲立魏公之謠言是真的？」一旁有人不解。
: 「漢室沒落，立魏公將成，丞相絕不容此舉事生端。」荀彧張開雙臂，其後拱手，
: 「亦只有漢臣滿天下，方能暫緩立魏之行。」「荀某愚蠢妄動，將面對惡果。」
: 「或許……心中那治世能臣之願，早以化為烏有。」
: 偉大的漢臣荀彧啊……
: 你終於要完了！
: 曹休握拳，旁邊跪著繼續哭天喊地的老臣。
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1F：→ BlGP : 你怎麼知道曹操父子當時在想什麼？06/28 09:55
從他們當時的行事作風，與他們流傳後世的著作
曹操不要大義名分，就不會去勤王，學袁紹放他自生自滅就好
曹操不愛面子，就不會寫文章說他初衷沒變，只是多年來樹敵太多，要自保不得不求得高
位。還有願為文王也是他自己說的，他要的就是面子與實權，不要篡位惡名，更遑論弒君
這種千古罵名
曹丕也是，還陰他老爸，要老爸去當武帝，文王我自己要
這兩個其實都是飽讀詩書的，文人重史書記載/愛面子的地方一樣。不可能像個莽漢魯莽
弒君，不管後代史筆如鈞
※ 編輯: supersd (1.200.42.142), 06/28/2018 10:13:29
2F：→ IceMakers : 說不定就是因為三國鼎立 所以弒帝篡位改成禪讓阿06/28 10:13
不可能
原因如上
千古罵名，他父子兩誰都不想擔，不然做事不會這樣瞻前顧後
殺皇帝一點好處都沒有，晾著還有後用(叫馬騰進來面聖)，沒用繼續晾著就好
三國鼎立後，更沒人鳥漢皇帝，曹丕你把帝位禪讓了，大家更高興，名正言順自己當皇帝
，大封群臣各種官位
漢皇帝真的只能晾著，嚴加管束就好了
※ 編輯: supersd (1.200.42.142), 06/28/2018 10:24:11
3F：→ vikutoria : 你用三國志在框火鳳..？ 那我可以說司馬懿不是商人 06/28 10:27
4F：→ vikutoria : 嗎06/28 10:27
火鳳沒描寫曹操是個不顧史書名聲的莽漢呀？有時候還蠻愛面子的，跟正史曹操重名聲有
衝突嗎？
他自己這回都畫了曹操愛名聲到…連被講是挾天子令諸侯都不爽了，超愛名聲無誤
5F：→ v2tsbasa : 話說回來好久沒看到二公子了, 這段拉鋸大戲二公子怎06/28 10:45
6F：→ v2tsbasa : 麼可以沒他的份?06/28 10:45
7F：推 RAFEL : 人心會變，現在有利用價值不代表一輩子都有利用價06/28 10:51
8F：→ RAFEL : 值06/28 10:51
嗯，我也覺得曹操一開始是真心想扶漢，如他自己說的，墓碑上寫著漢丞相曹操，史書上
寫著他是中興漢室的千古忠臣楷模，但仗打多了，很辛苦，也覺得辛苦打下來的天下還要
被拿走很不甘，到頭來，整天在朝中耍嘴皮子，沒打過仗的人卻能在後方在朝中輕易算計
他，感覺很不滿
但獻帝就算留著沒正面價值，但殺他有絕大的負面價值，就是史書會寫的很難聽，後世的
春秋微言大義，幾個字就讓自己永遠都很臭……偏偏曹操是個讀書人出身，對此超介意的
～
9F：→ gekorader : 嗯，袁紹沒有放劉協自生自滅喔，總的來說恐怕算政敵06/28 11:16
10F：推 ihateants : 我以為這種描述方法只是在當時場域的演繹，就是說陳06/28 11:25
11F：→ ihateants : 某的筆下，荀彧真的會認為曹操稱王，且孫劉沒有正統06/28 11:25
12F：→ ihateants : 名分，只能任由曹操冠上反賊名義討伐之，則接下來漢 06/28 11:25
13F：→ ihateants : 帝無用，漢室終將滅亡(管他早晚會不會發生，以荀彧06/28 11:25
14F：→ ihateants : 的忠臣角度總不希望如此)，如果以今天觀照到的結果06/28 11:25
15F：→ ihateants : 論就非議今人對古史的另一演繹，是有一點不妥06/28 11:25
沒有結果論呀？
這回就說他愛名聲到了一個地步，還會弒君?
我也有用常理去推斷呀，要弒君就不會勤王了
要不愛名聲去弒君，管你啥挾天子令諸侯?就去攔回問題詔書了，這個計謀一樣無效
16F：噓 corlos : 其實曹丕這麼狠也沒把劉協宰了，對他還不錯06/28 11:31
17F：→ corlos : 司馬昭也沒對劉禪怎麼樣06/28 11:32
18F：→ corlos : 曹丕把老爸拱上武帝的廟號，很清楚天下是老爸打來的06/28 11:32
19F：→ corlos : 武>文 所以黑了他老爸一番wwwww06/28 11:33
20F：推 sugoichai : 「願為文王」感覺比較可怕吧，意思是我兒就是武王了06/28 12:37
21F：→ sugoichai : …… 06/28 12:37
也沒啥恐怖的，天下大勢早就底定了，自己不當皇帝，兒子也一定有的當，漢早就名存實
亡，漢皇帝沒有實權，也永遠拿不回實權，經過幾次掃蕩，再也沒有人傻到去支持漢帝
曹操他覺得即使天命在自己身上，也寧願當周文王就好，就意指他真的很重視歷史評價，
想最後還是個名留青史的扶漢忠臣………有夠愛名聲的…
22F：推 shaopin : 前面還有一句 苟天命在孤 孤為周文王矣 06/28 13:43
23F：→ shaopin : 他倒是有加個但書, 如果天命在我..我才是文王06/28 13:44
※ 編輯: supersd (1.200.42.142), 06/28/2018 14:23:22
24F：→ tenka92417 : 沒操哥，東漢早在李傕亂搞的時候滅亡了 06/28 14:39
嗯，大家都這麼說，甚至有人說獻帝該感恩董卓，不然他沒皇帝做，但獻帝是繼承了劉家
傳下來的皇帝，當然要盡量延續漢祚，盡力來試圖恢復朝廷威信，而不是渾渾噩噩的僅知
享福，這樣他如何面對九泉之下的列祖列宗？
魚上了砧板也還要蹦一蹦，這點我覺得劉協盡力了，他畢竟跟光武帝不同，沒帶過兵，沒
機會接觸到兵權並善用它，也只能利用自己的僅存價值--大義名分，先依靠a生存，等a茁
壯到威脅漢朝續存，再偷偷聯合覬覦權力的b，設法幹掉a，一直循環…
25F：推 whl : 奇怪，皇帝退位後，不就是被曹丕搞死的嗎？06/28 16:01
???
獻帝活到西元234年，年五十四，曹丕才活到226年，年四十(太年輕了！)
曹叡還以漢天子禮儀葬劉協呢，並沒有虧待獻帝喔
26F：→ ronray7799 : 曹家怎可能不篡位 你死命扶持漢室幫劉氏育兒 哪天姓06/28 16:53
27F：→ ronray7799 : 劉的羽翼已豐 覺得你位高權重 或者心血來潮把你姓曹06/28 16:53
28F：→ ronray7799 : 的殺光怎辦 當然是自己家掌管天下控制一切更保險06/28 16:53
額………基本上，這是不可能的事…
曹操/曹丕/曹叡都不是白癡，怎麼可能讓劉協羽翼“豐”???自然會過濾能接近他的人，
就算周遭的人想借劉協名義發難，幾次下來(包括反對曹操稱公稱王的)，都清理的差不多
了，也幾乎都是文官居多…還有那個掌兵權的武將會不知死活為獻帝發聲的?
獻帝的起居有專人照料，給你衣食無虞就好，給你錢也會有人幫你花，不會讓你有機會招
兵買馬……
想稱公，稱王，稱帝，其實不外乎有錢有權了就想要有名聲，耍派頭～
阿我曹操常常餐風露宿的帶兵睡帳篷，結果出門跟你荀彧一樣都只有四台賓士開道，100
個人擺陣頭，當然有些不滿，想要有些更大的差別
問題是禮制要有更大的派頭就是要往上爬，隨便用天子的12台賓士開道，人家也會說你心
懷不軌，偷偷用更不夠爽
所以囉～～自然有人拍馬屁說你曹操值得擁有，來稱公吧？來稱王吧？
其實也不是啥怕劉協哪天翅膀硬了會怎樣…曹操他也不用刀斧架著見皇上了(根本不去見)
，劉協其實怎樣都動不了曹操，大家都知道誰才是實質的老大
※ 編輯: supersd (1.200.42.142), 06/28/2018 20:31:00
29F：推 GP01 : 曹操平定北方後在劉協身旁幾乎都是曹操的人了 06/28 23:22
30F：→ GP01 : 更別說兵權了,幾乎都掌握在曹家跟夏侯家的手上06/28 23:23
31F：→ GP01 : 劉協沒親兵想打倒曹操只能靠外部力量幫忙06/28 23:24
32F：→ GP01 : 打倒曹操後,可能有一天外部力量會成下一個曹操 06/28 23:26
33F：→ ronray7799 : 誰跟你只講劉協 我講的是下一代下下一代下下下一代 06/29 00:12
34F：→ ronray7799 : 漢室又不是日本天皇人神一體 曹家根本不需要一直養 06/29 00:13
35F：→ ronray7799 : 著姓劉的 養虎貽患 總有一天劉家重新掌權 曹家還想06/29 00:14
36F：→ ronray7799 : 自以為護國有功受封萬年 劉家祖先記恨曹家淫威當然 06/29 00:16
37F：→ ronray7799 : 是九族十族也給你誅殺光光了06/29 00:16
事實上一直養著，你有看到劉家後代或是劉禪後代殺光曹家還是司馬家了嗎？XD
當然，曹操子孫很快就想當皇帝了，完全不用擔心～因為魏王的儀仗很快就覺得不夠爽了
，想要皇帝的儀仗XD
38F：→ aloness : 以後的事就不關曹操的事了 XD06/29 00:17
39F：→ ronray7799 : 曹丕篡位 司馬家立晉 有哪個白癡敢出來說不正統?06/29 00:19
歷代讀書人罵聲不斷，罵聲高到掩過了曹操早期扶漢與恢復中原秩序該有的評價，是近年
來為他平反的聲音才漸漸普及，這還不夠嗎？
雖說曹丕沒篡，是禪讓的，曹操/司馬父子後世名聲好嗎？這還是曹操最介意的呢
40F：→ aloness : 正不正統也是要依循禮法的，實力是一回事 06/29 00:20
41F：→ aloness : 不然就像明朝為了皇室內鬥，寧被誅十族也不改寫06/29 00:21
42F：→ aloness : 五代十國各地割據，何以那五個勢力被稱為五代06/29 00:24
43F：推 hanhsiangmax: 這篇回文比原文精彩很多XD06/29 07:19
※ 編輯: supersd (180.217.68.176), 06/29/2018 09:22:48
44F：推 rayven : 不懂為何會有人用四小狗的想法來質疑劉協的存在意義06/29 09:45
45F：推 whl : 有考證有推，我被最近那個版本的三國劇帶壞了...06/29 11:38
46F：→ shifa : 我覺得當初如果贏下赤壁，曹操就直接稱帝了吧。每06/29 12:34
47F：→ shifa : 個人在不同時期手上有不同資源就會有不同的目標，06/29 12:34
48F：→ shifa : 這很正常啦。荀彧就是盡量延緩曹操推翻漢室的行動06/29 12:34
49F：→ shifa : 而已，他死了之後就管不著了，但在他死之前，能凹06/29 12:34
50F：→ shifa : 多久就多久囉06/29 12:34
51F：→ ronray7799 : 直接問句啦 歷史上哪個清君側的權臣最後不篡位 06/29 19:53
52F：→ ronray7799 : 後世的名聲有個屁重要 讓自己血緣子孫居於最高位不 06/29 19:54
53F：→ ronray7799 : 讓他姓有機會反咬一口被誅殺全族才是正途06/29 19:55
54F：→ ronray7799 : 歷代讀書人要罵請去罵自己的開朝皇帝嚕 06/29 19:56
55F：→ ronray7799 : 歷史上篡位的四小狗思維都比不上推文的聰明大大們了06/29 19:57
嗯……
我不太懂你想講啥耶……
每個人有自己重視的東西，有人想馬上當皇帝，不怕後世罵名，還可以自我安慰是天命在
我，所以我拿到玉璽，比如袁術
(我也不懂你講的四小狗是在講啥？)
但也有飽讀經史的人，就是很在意後世史書鈞筆與春秋的微言大義，畢竟自己是漢臣出身
，所以願為周文王，得大位的事，讓給孩子做就好，比如曹操
這是個人價值觀的問題
弒君的話，罵名是明擺著的，還有一招就是看你怎麼污名化前朝，這樣讓你的起兵造反能
名正言順一點，但後世未必永遠讓你糊弄下去就是
但最重要的還是，當事人在不在意
※ 編輯: supersd (180.217.68.176), 06/30/2018 08:20:17
56F：→ ronray7799 : 挾天子以令諸侯跟篡位差多少? 名聲論真是狗屁不通 06/30 19:11
57F：→ ronray7799 : 漢末是姓劉自己搞砸的 平定北方戰亂的是姓曹的 06/30 19:12
58F：→ ronray7799 : 漢朝會亡是姓劉的錯不是姓曹的野心太大 懂? 06/30 19:12
59F：推 sugoichai : 樓上的口氣好像歷史是您引導的一樣，不需要這樣，您 07/01 19:06
60F：→ sugoichai : 也不過是推論中的一人而已，不用問別人懂不懂 07/01 19:07
61F：→ ronray7799 : 我只是要指正陳某在本作品中散佈的一些歷史偏見而已 07/02 19:21
62F：→ ronray7799 : 六國人民厭惡戰亂而天下支持秦統一更是歪理 07/02 19:21
63F：→ ronray7799 : 如造成不快我在此道歉 07/02 19:25
64F：推 GP01 : 弒君的事就是從劉裕開頭的,然後成為一陣子慣例 07/04 09:32
65F：→ GP01 : 南朝的宋,齊,粱,陳都把篡位的前宗室全部幹掉,就這樣 07/04 09:34
66F：→ GP01 : 應該說是劉裕聽到傳言前東晉宗室想反叛所以全發便當 07/04 09:36
67F：推 Bluesky7 : 如果人人都說這不是篡而是禪讓 那何必擔憂名聲 07/31 02:22
68F：→ Bluesky7 : 但一直忠於自己的賢達能臣 卻是冒著危險防自己篡 07/31 02:25
69F：→ Bluesky7 : 或許才驚覺人心在漢 就算是"禪讓"也是篡 07/31 02:26