作者supersd (阿拳)
看板Chan_Mou
标题Re: [连载] 火凤燎原第 五百零二 回 日月之行
时间Thu Jun 28 09:11:54 2018
※ 引述《pinpo (孤独患者)》之铭言：
: 「是！」使者回。
: 「荀大人本视孙刘为贼，然今却为之铺路。事出突然，属下实在不明白……」有人问。
: 「荀某乃汉臣，助丞相全为了皇上，只要孙刘仍在，」荀彧说，
: 「皇上，就可以保命了。」
其实...我觉得陈某这里凹的很硬?
曹操父子从没有想要过汉皇帝的命.最多想要天下的名分.曹操甚至"愿为文王".就是不想
要背负篡位的名声.所以儿子也是用禅让来得正统地位的(只是禅的很过分...)
後续还是让他继续活着
这里改成"让汉朝延祚"或许好一些?
反过来看.三国鼎立了.有阻止曹操称公称王吗?没有
三国还是鼎立.有阻止曹丕称帝吗?没有
这里真要说.那就是荀彧被老七拐了.这招无效
: 「大人答应此求，莫非董昭倡议欲立魏公之谣言是真的？」一旁有人不解。
: 「汉室没落，立魏公将成，丞相绝不容此举事生端。」荀彧张开双臂，其後拱手，
: 「亦只有汉臣满天下，方能暂缓立魏之行。」「荀某愚蠢妄动，将面对恶果。」
: 「或许……心中那治世能臣之愿，早以化为乌有。」
: 伟大的汉臣荀彧啊……
: 你终於要完了！
: 曹休握拳，旁边跪着继续哭天喊地的老臣。
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1F：→ BlGP : 你怎麽知道曹操父子当时在想什麽？06/28 09:55
从他们当时的行事作风，与他们流传後世的着作
曹操不要大义名分，就不会去勤王，学袁绍放他自生自灭就好
曹操不爱面子，就不会写文章说他初衷没变，只是多年来树敌太多，要自保不得不求得高
位。还有愿为文王也是他自己说的，他要的就是面子与实权，不要篡位恶名，更遑论弑君
这种千古骂名
曹丕也是，还阴他老爸，要老爸去当武帝，文王我自己要
这两个其实都是饱读诗书的，文人重史书记载/爱面子的地方一样。不可能像个莽汉鲁莽
弑君，不管後代史笔如钧
※ 编辑: supersd (1.200.42.142), 06/28/2018 10:13:29
2F：→ IceMakers : 说不定就是因为三国鼎立 所以弑帝篡位改成禅让阿06/28 10:13
不可能
原因如上
千古骂名，他父子两谁都不想担，不然做事不会这样瞻前顾後
杀皇帝一点好处都没有，晾着还有後用(叫马腾进来面圣)，没用继续晾着就好
三国鼎立後，更没人鸟汉皇帝，曹丕你把帝位禅让了，大家更高兴，名正言顺自己当皇帝
，大封群臣各种官位
汉皇帝真的只能晾着，严加管束就好了
※ 编辑: supersd (1.200.42.142), 06/28/2018 10:24:11
3F：→ vikutoria : 你用三国志在框火凤..？ 那我可以说司马懿不是商人 06/28 10:27
4F：→ vikutoria : 吗06/28 10:27
火凤没描写曹操是个不顾史书名声的莽汉呀？有时候还蛮爱面子的，跟正史曹操重名声有
冲突吗？
他自己这回都画了曹操爱名声到…连被讲是挟天子令诸侯都不爽了，超爱名声无误
5F：→ v2tsbasa : 话说回来好久没看到二公子了, 这段拉锯大戏二公子怎06/28 10:45
6F：→ v2tsbasa : 麽可以没他的份?06/28 10:45
7F：推 RAFEL : 人心会变，现在有利用价值不代表一辈子都有利用价06/28 10:51
8F：→ RAFEL : 值06/28 10:51
嗯，我也觉得曹操一开始是真心想扶汉，如他自己说的，墓碑上写着汉丞相曹操，史书上
写着他是中兴汉室的千古忠臣楷模，但仗打多了，很辛苦，也觉得辛苦打下来的天下还要
被拿走很不甘，到头来，整天在朝中耍嘴皮子，没打过仗的人却能在後方在朝中轻易算计
他，感觉很不满
但献帝就算留着没正面价值，但杀他有绝大的负面价值，就是史书会写的很难听，後世的
春秋微言大义，几个字就让自己永远都很臭……偏偏曹操是个读书人出身，对此超介意的
～
9F：→ gekorader : 嗯，袁绍没有放刘协自生自灭喔，总的来说恐怕算政敌06/28 11:16
10F：推 ihateants : 我以为这种描述方法只是在当时场域的演绎，就是说陈06/28 11:25
11F：→ ihateants : 某的笔下，荀彧真的会认为曹操称王，且孙刘没有正统06/28 11:25
12F：→ ihateants : 名分，只能任由曹操冠上反贼名义讨伐之，则接下来汉 06/28 11:25
13F：→ ihateants : 帝无用，汉室终将灭亡(管他早晚会不会发生，以荀彧06/28 11:25
14F：→ ihateants : 的忠臣角度总不希望如此)，如果以今天观照到的结果06/28 11:25
15F：→ ihateants : 论就非议今人对古史的另一演绎，是有一点不妥06/28 11:25
没有结果论呀？
这回就说他爱名声到了一个地步，还会弑君?
我也有用常理去推断呀，要弑君就不会勤王了
要不爱名声去弑君，管你啥挟天子令诸侯?就去拦回问题诏书了，这个计谋一样无效
16F：嘘 corlos : 其实曹丕这麽狠也没把刘协宰了，对他还不错06/28 11:31
17F：→ corlos : 司马昭也没对刘禅怎麽样06/28 11:32
18F：→ corlos : 曹丕把老爸拱上武帝的庙号，很清楚天下是老爸打来的06/28 11:32
19F：→ corlos : 武>文 所以黑了他老爸一番wwwww06/28 11:33
20F：推 sugoichai : 「愿为文王」感觉比较可怕吧，意思是我儿就是武王了06/28 12:37
21F：→ sugoichai : …… 06/28 12:37
也没啥恐怖的，天下大势早就底定了，自己不当皇帝，儿子也一定有的当，汉早就名存实
亡，汉皇帝没有实权，也永远拿不回实权，经过几次扫荡，再也没有人傻到去支持汉帝
曹操他觉得即使天命在自己身上，也宁愿当周文王就好，就意指他真的很重视历史评价，
想最後还是个名留青史的扶汉忠臣………有够爱名声的…
22F：推 shaopin : 前面还有一句 苟天命在孤 孤为周文王矣 06/28 13:43
23F：→ shaopin : 他倒是有加个但书, 如果天命在我..我才是文王06/28 13:44
※ 编辑: supersd (1.200.42.142), 06/28/2018 14:23:22
24F：→ tenka92417 : 没操哥，东汉早在李傕乱搞的时候灭亡了 06/28 14:39
嗯，大家都这麽说，甚至有人说献帝该感恩董卓，不然他没皇帝做，但献帝是继承了刘家
传下来的皇帝，当然要尽量延续汉祚，尽力来试图恢复朝廷威信，而不是浑浑噩噩的仅知
享福，这样他如何面对九泉之下的列祖列宗？
鱼上了砧板也还要蹦一蹦，这点我觉得刘协尽力了，他毕竟跟光武帝不同，没带过兵，没
机会接触到兵权并善用它，也只能利用自己的仅存价值--大义名分，先依靠a生存，等a茁
壮到威胁汉朝续存，再偷偷联合觊觎权力的b，设法干掉a，一直循环…
25F：推 whl : 奇怪，皇帝退位後，不就是被曹丕搞死的吗？06/28 16:01
???
献帝活到西元234年，年五十四，曹丕才活到226年，年四十(太年轻了！)
曹叡还以汉天子礼仪葬刘协呢，并没有亏待献帝喔
26F：→ ronray7799 : 曹家怎可能不篡位 你死命扶持汉室帮刘氏育儿 哪天姓06/28 16:53
27F：→ ronray7799 : 刘的羽翼已丰 觉得你位高权重 或者心血来潮把你姓曹06/28 16:53
28F：→ ronray7799 : 的杀光怎办 当然是自己家掌管天下控制一切更保险06/28 16:53
额………基本上，这是不可能的事…
曹操/曹丕/曹叡都不是白痴，怎麽可能让刘协羽翼“丰”???自然会过滤能接近他的人，
就算周遭的人想借刘协名义发难，几次下来(包括反对曹操称公称王的)，都清理的差不多
了，也几乎都是文官居多…还有那个掌兵权的武将会不知死活为献帝发声的?
献帝的起居有专人照料，给你衣食无虞就好，给你钱也会有人帮你花，不会让你有机会招
兵买马……
想称公，称王，称帝，其实不外乎有钱有权了就想要有名声，耍派头～
阿我曹操常常餐风露宿的带兵睡帐篷，结果出门跟你荀彧一样都只有四台宾士开道，100
个人摆阵头，当然有些不满，想要有些更大的差别
问题是礼制要有更大的派头就是要往上爬，随便用天子的12台宾士开道，人家也会说你心
怀不轨，偷偷用更不够爽
所以罗～～自然有人拍马屁说你曹操值得拥有，来称公吧？来称王吧？
其实也不是啥怕刘协哪天翅膀硬了会怎样…曹操他也不用刀斧架着见皇上了(根本不去见)
，刘协其实怎样都动不了曹操，大家都知道谁才是实质的老大
※ 编辑: supersd (1.200.42.142), 06/28/2018 20:31:00
29F：推 GP01 : 曹操平定北方後在刘协身旁几乎都是曹操的人了 06/28 23:22
30F：→ GP01 : 更别说兵权了,几乎都掌握在曹家跟夏侯家的手上06/28 23:23
31F：→ GP01 : 刘协没亲兵想打倒曹操只能靠外部力量帮忙06/28 23:24
32F：→ GP01 : 打倒曹操後,可能有一天外部力量会成下一个曹操 06/28 23:26
33F：→ ronray7799 : 谁跟你只讲刘协 我讲的是下一代下下一代下下下一代 06/29 00:12
34F：→ ronray7799 : 汉室又不是日本天皇人神一体 曹家根本不需要一直养 06/29 00:13
35F：→ ronray7799 : 着姓刘的 养虎贻患 总有一天刘家重新掌权 曹家还想06/29 00:14
36F：→ ronray7799 : 自以为护国有功受封万年 刘家祖先记恨曹家淫威当然 06/29 00:16
37F：→ ronray7799 : 是九族十族也给你诛杀光光了06/29 00:16
事实上一直养着，你有看到刘家後代或是刘禅後代杀光曹家还是司马家了吗？XD
当然，曹操子孙很快就想当皇帝了，完全不用担心～因为魏王的仪仗很快就觉得不够爽了
，想要皇帝的仪仗XD
38F：→ aloness : 以後的事就不关曹操的事了 XD06/29 00:17
39F：→ ronray7799 : 曹丕篡位 司马家立晋 有哪个白痴敢出来说不正统?06/29 00:19
历代读书人骂声不断，骂声高到掩过了曹操早期扶汉与恢复中原秩序该有的评价，是近年
来为他平反的声音才渐渐普及，这还不够吗？
虽说曹丕没篡，是禅让的，曹操/司马父子後世名声好吗？这还是曹操最介意的呢
40F：→ aloness : 正不正统也是要依循礼法的，实力是一回事 06/29 00:20
41F：→ aloness : 不然就像明朝为了皇室内斗，宁被诛十族也不改写06/29 00:21
42F：→ aloness : 五代十国各地割据，何以那五个势力被称为五代06/29 00:24
43F：推 hanhsiangmax: 这篇回文比原文精彩很多XD06/29 07:19
※ 编辑: supersd (180.217.68.176), 06/29/2018 09:22:48
44F：推 rayven : 不懂为何会有人用四小狗的想法来质疑刘协的存在意义06/29 09:45
45F：推 whl : 有考证有推，我被最近那个版本的三国剧带坏了...06/29 11:38
46F：→ shifa : 我觉得当初如果赢下赤壁，曹操就直接称帝了吧。每06/29 12:34
47F：→ shifa : 个人在不同时期手上有不同资源就会有不同的目标，06/29 12:34
48F：→ shifa : 这很正常啦。荀彧就是尽量延缓曹操推翻汉室的行动06/29 12:34
49F：→ shifa : 而已，他死了之後就管不着了，但在他死之前，能凹06/29 12:34
50F：→ shifa : 多久就多久罗06/29 12:34
51F：→ ronray7799 : 直接问句啦 历史上哪个清君侧的权臣最後不篡位 06/29 19:53
52F：→ ronray7799 : 後世的名声有个屁重要 让自己血缘子孙居於最高位不 06/29 19:54
53F：→ ronray7799 : 让他姓有机会反咬一口被诛杀全族才是正途06/29 19:55
54F：→ ronray7799 : 历代读书人要骂请去骂自己的开朝皇帝噜 06/29 19:56
55F：→ ronray7799 : 历史上篡位的四小狗思维都比不上推文的聪明大大们了06/29 19:57
嗯……
我不太懂你想讲啥耶……
每个人有自己重视的东西，有人想马上当皇帝，不怕後世骂名，还可以自我安慰是天命在
我，所以我拿到玉玺，比如袁术
(我也不懂你讲的四小狗是在讲啥？)
但也有饱读经史的人，就是很在意後世史书钧笔与春秋的微言大义，毕竟自己是汉臣出身
，所以愿为周文王，得大位的事，让给孩子做就好，比如曹操
这是个人价值观的问题
弑君的话，骂名是明摆着的，还有一招就是看你怎麽污名化前朝，这样让你的起兵造反能
名正言顺一点，但後世未必永远让你糊弄下去就是
但最重要的还是，当事人在不在意
※ 编辑: supersd (180.217.68.176), 06/30/2018 08:20:17
56F：→ ronray7799 : 挟天子以令诸侯跟篡位差多少? 名声论真是狗屁不通 06/30 19:11
57F：→ ronray7799 : 汉末是姓刘自己搞砸的 平定北方战乱的是姓曹的 06/30 19:12
58F：→ ronray7799 : 汉朝会亡是姓刘的错不是姓曹的野心太大 懂? 06/30 19:12
59F：推 sugoichai : 楼上的口气好像历史是您引导的一样，不需要这样，您 07/01 19:06
60F：→ sugoichai : 也不过是推论中的一人而已，不用问别人懂不懂 07/01 19:07
61F：→ ronray7799 : 我只是要指正陈某在本作品中散布的一些历史偏见而已 07/02 19:21
62F：→ ronray7799 : 六国人民厌恶战乱而天下支持秦统一更是歪理 07/02 19:21
63F：→ ronray7799 : 如造成不快我在此道歉 07/02 19:25
64F：推 GP01 : 弑君的事就是从刘裕开头的,然後成为一阵子惯例 07/04 09:32
65F：→ GP01 : 南朝的宋,齐,粱,陈都把篡位的前宗室全部干掉,就这样 07/04 09:34
66F：→ GP01 : 应该说是刘裕听到传言前东晋宗室想反叛所以全发便当 07/04 09:36
67F：推 Bluesky7 : 如果人人都说这不是篡而是禅让 那何必担忧名声 07/31 02:22
68F：→ Bluesky7 : 但一直忠於自己的贤达能臣 却是冒着危险防自己篡 07/31 02:25
69F：→ Bluesky7 : 或许才惊觉人心在汉 就算是"禅让"也是篡 07/31 02:26