※ 引述《stars76490 (荀彧)》之銘言： : ※ 引述《josephhou (Joseph)》之銘言： : 在<三國志>裏描述的是:"太祖軍至濡須，彧疾留壽春，以憂薨，時年五十。 : 應該大部分的人眼睛都會被這段後頭的"明年，太祖遂為魏公矣"給吸引吧， : 然後就因為此處而因果聯繫了是曹操逼死了荀彧。但是前面的環境呢?曹操 : 那時候可是在打仗，戰爭期間遣一快馬暗示荀彧自殺?就算是曹操在出發前 : 暗示的好了，以荀彧的性格會拖拉到兩軍對戰時再死? : 再來，曹操會因為荀彧反對就無法稱魏公嗎?恐怕荀彧沒有這麼大的能耐吧 : 。要殺，像當初殺孔融那般乾淨俐落一了百了就好了。但曹操不是忘恩負義 : 的人，如果他不重視荀彧，大可不要管荀彧的反對直接稱公。一來沒有殺人 : 的時間，二來沒有殺人的意願，三來沒有殺人的必要，那荀彧被曹操逼死一 : 事從何談談起? 這些話不足以反駁曹操逼死荀彧一事。 首先，時間問題，其實殺死荀彧需要花甚麼時間？ 念頭一動，命令一下即可，誤不了甚麼事。 而且這件事又並非把荀彧交付司法機構問罪，那樣才需要花時間審判， 曹操的作法不管有沒有對荀彧的殺意，是並不費時費工的。 再來，荀彧的影響力下面推文已經有人說過了。而且荀彧是汝潁士族領袖， 荀家叔姪兄弟通通位居高位，光他帶領荀家出來反對， 那個輿論力量就已經不下當年孔融。 最後有沒有殺人的必要，我認為光以一空餐盒就判斷曹操有殺意， 其實有點薄弱，畢竟也沒明言這是甚麼含意。 但是受到長年追隨的心腹公開在此等大事上唱反調，曹操的痛心是可以想像的， 而包括本文的「以憂薨」，以及後來流傳關於荀彧之死的各種傳說， 可見得荀彧之死在當時是並不尋常，甚至很可能並不是自然死亡的一件事。 所以曹操有可能不是真心想殺死荀彧，但是他這個動作卻有可能造成荀彧的死亡。 : 關於荀彧是否為漢臣一事，我持的是"荀非漢臣"的意見。 : 荀彧做了哪些事，表現出他對一個無可救藥的東漢王朝的愚忠?他甚至對曹操 : 說過"與公爭天下，惟袁紹爾"這樣的話，他一生獻策奉計都是為了曹魏打天下 : 蜚松之曾引用:"協規魏氏，以傾漢祚，君臣易位，實彧之由"說得很好!"至於 : 為何反對曹操稱公，荀彧的說法是"本興義兵以匡寧國，秉忠貞之誠，守退讓 : 之實;君子愛人以德，不宜如此。" : 文若說的這段我是這樣理解的，引用蘇軾的話:"荀文若，聖人之徒也，以為非 : 曹操莫與定海內，故起而佐之。所以與操謀者，皆王者之事也，文若豈教操反 : 者哉?以仁義救天下，天下既平，神器自至，將不得已而受之，不至不取也。 : 此文王之道，文若之心也。及操謀九錫，則文若死之，故嘗以文若為聖人之徒 : 者，以其才似張子房而道似伯夷也。" : : 荀彧的目標非匡扶漢室，而是救天下，這兩相較起來格調高上許多。 我認為這兩者本來就未必是不同的兩件事， 用魏臣漢臣去區分荀彧也未免顯得迂腐。 這件事上我覺得王夫之講得很好： 荀彧拒董昭九錫之議，為曹操所恨，飲藥而卒，司馬溫公許之以忠，過矣。乃論者譏其為 操謀篡，而以正論自詭，又豈持平之論哉？彧之智，算無遺策，而其知操也，尤習之已熟 而深悉之；違其九錫之議，必為操所不容矣，姑托於正論以自解，冒虛名，蹈實禍，智者 不為，愚者亦不為也，而彧何若是？夫九錫之議興，而劉氏之宗社已淪。當斯時也，茍非 良心之牿亡已盡者，未有不惻然者也。彧亦天良之未泯，發之不禁耳，故雖知死亡之在眉 睫，而不能自已。於此亦可以征人性之善，雖牿亡而不喪，如之何深求而重抑之！(《讀 通鑑論》) 荀彧當然可以期待曹操是「與定海內」之人又同樣是「漢朝救世主」， 這也沒有甚麼格調低或高的問題(這是一個把曹操所代表的新秩序神話得太高， 反過來痛加汙名化東漢政權的問題。最常見到在為曹操是否忠漢辯護上。 事實上曹操也未必真的創造了甚麼「新」秩序，很多──包括那個求賢令──都只是便宜 行事而已。)反過來看看另一面，難道諸葛亮就「低格調」麼？這不是做不到的事。 所以說荀彧忠於曹操，沒錯，說他終於漢室，也沒錯， 而正是這樣的思考矛盾造就了他最後的悲劇結局。 硬要用漢臣或魏臣定義他，反而就硬是把他切成一半，你就只看的到這一半的荀彧， 看不到另一半的荀彧。 而荀彧之所以迷人、為後人所低迴不已的地方就消失了。這是我個人的見解。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.169.63 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Chan_Mou/M.1434887040.A.474.html 其實我覺得這就是一個....「歷史定位」的問題。(誤) 我們觀察很多獨裁者都有向曹操一樣的問題：對外戰爭失敗之後， 為了穩定國內的人心轉而開始大肆強化自己的權威。遠舉的話， 東晉桓溫、劉裕，近舉則就有曹爽跟諸葛恪兩個例子。 而曹操也是在赤壁之戰遭逢大敗之後就開始加速對東漢王朝權力的侵占、 對舊有士族系統性的整肅與迫害，所以要說對他或他的集團有甚麼實質利益， 最根本的就是鞏固他的統治權威吧。 至於荀彧，我個人的看法是一個人不可能超出他所屬時代太遠。 如夏侯惇，他可以為了自己兄弟視漢蔑如，寧要魏官不要漢官， 而受傳統教育士風的荀彧能否擺脫這一層價值觀──我覺得很值得懷疑。 當然可以說荀彧幾乎是以高祖光武之業在期許曹操，這沒錯，(從他對曹操的談話可得知) 但是身為當時士林的領袖，荀彧有沒有辦法無視當時的輿論氛圍── 不要忘記直到赤壁前後曹操都還沒拿掉「扶保漢室」的招牌， 不少士人選擇曹操也是因為這塊招牌，而曹操之後大規模且殘忍的整肅， 也證明了漢室的影響力仍在──是一件值得考慮的事情。 顾千里曰：汉末崇尚志节，文若又名家之子，故虽委身曹氏，卒亦畏忌清议，欲稍示 异同，以免世讥。(《三國志集解》補註) 當然我並不認為荀彧完全是為了避讒畏譏才去幹這檔子事， 但這多少顯示了荀彧所身處的環境以及他的矛盾。 我覺得也有可能向你說的，萬一那一天真的要來，荀彧會希望他至少優雅、好看一點， 而不是用這麼粗暴的方式呈現，才會提出異議的吧。 ※ 編輯: colamonster (118.166.169.63), 06/21/2015 20:56:40