※ 引述《stars76490 (荀彧)》之铭言： : ※ 引述《josephhou (Joseph)》之铭言： : 在<三国志>里描述的是:"太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。 : 应该大部分的人眼睛都会被这段後头的"明年，太祖遂为魏公矣"给吸引吧， : 然後就因为此处而因果联系了是曹操逼死了荀彧。但是前面的环境呢?曹操 : 那时候可是在打仗，战争期间遣一快马暗示荀彧自杀?就算是曹操在出发前 : 暗示的好了，以荀彧的性格会拖拉到两军对战时再死? : 再来，曹操会因为荀彧反对就无法称魏公吗?恐怕荀彧没有这麽大的能耐吧 : 。要杀，像当初杀孔融那般乾净俐落一了百了就好了。但曹操不是忘恩负义 : 的人，如果他不重视荀彧，大可不要管荀彧的反对直接称公。一来没有杀人 : 的时间，二来没有杀人的意愿，三来没有杀人的必要，那荀彧被曹操逼死一 : 事从何谈谈起? 这些话不足以反驳曹操逼死荀彧一事。 首先，时间问题，其实杀死荀彧需要花甚麽时间？ 念头一动，命令一下即可，误不了甚麽事。 而且这件事又并非把荀彧交付司法机构问罪，那样才需要花时间审判， 曹操的作法不管有没有对荀彧的杀意，是并不费时费工的。 再来，荀彧的影响力下面推文已经有人说过了。而且荀彧是汝颍士族领袖， 荀家叔侄兄弟通通位居高位，光他带领荀家出来反对， 那个舆论力量就已经不下当年孔融。 最後有没有杀人的必要，我认为光以一空餐盒就判断曹操有杀意， 其实有点薄弱，毕竟也没明言这是甚麽含意。 但是受到长年追随的心腹公开在此等大事上唱反调，曹操的痛心是可以想像的， 而包括本文的「以忧薨」，以及後来流传关於荀彧之死的各种传说， 可见得荀彧之死在当时是并不寻常，甚至很可能并不是自然死亡的一件事。 所以曹操有可能不是真心想杀死荀彧，但是他这个动作却有可能造成荀彧的死亡。 : 关於荀彧是否为汉臣一事，我持的是"荀非汉臣"的意见。 : 荀彧做了哪些事，表现出他对一个无可救药的东汉王朝的愚忠?他甚至对曹操 : 说过"与公争天下，惟袁绍尔"这样的话，他一生献策奉计都是为了曹魏打天下 : 蜚松之曾引用:"协规魏氏，以倾汉祚，君臣易位，实彧之由"说得很好!"至於 : 为何反对曹操称公，荀彧的说法是"本兴义兵以匡宁国，秉忠贞之诚，守退让 : 之实;君子爱人以德，不宜如此。" : 文若说的这段我是这样理解的，引用苏轼的话:"荀文若，圣人之徒也，以为非 : 曹操莫与定海内，故起而佐之。所以与操谋者，皆王者之事也，文若岂教操反 : 者哉?以仁义救天下，天下既平，神器自至，将不得已而受之，不至不取也。 : 此文王之道，文若之心也。及操谋九锡，则文若死之，故尝以文若为圣人之徒 : 者，以其才似张子房而道似伯夷也。" : : 荀彧的目标非匡扶汉室，而是救天下，这两相较起来格调高上许多。 我认为这两者本来就未必是不同的两件事， 用魏臣汉臣去区分荀彧也未免显得迂腐。 这件事上我觉得王夫之讲得很好： 荀彧拒董昭九锡之议，为曹操所恨，饮药而卒，司马温公许之以忠，过矣。乃论者讥其为 操谋篡，而以正论自诡，又岂持平之论哉？彧之智，算无遗策，而其知操也，尤习之已熟 而深悉之；违其九锡之议，必为操所不容矣，姑托於正论以自解，冒虚名，蹈实祸，智者 不为，愚者亦不为也，而彧何若是？夫九锡之议兴，而刘氏之宗社已沦。当斯时也，苟非 良心之牿亡已尽者，未有不恻然者也。彧亦天良之未泯，发之不禁耳，故虽知死亡之在眉 睫，而不能自已。於此亦可以征人性之善，虽牿亡而不丧，如之何深求而重抑之！(《读 通监论》) 荀彧当然可以期待曹操是「与定海内」之人又同样是「汉朝救世主」， 这也没有甚麽格调低或高的问题(这是一个把曹操所代表的新秩序神话得太高， 反过来痛加污名化东汉政权的问题。最常见到在为曹操是否忠汉辩护上。 事实上曹操也未必真的创造了甚麽「新」秩序，很多──包括那个求贤令──都只是便宜 行事而已。)反过来看看另一面，难道诸葛亮就「低格调」麽？这不是做不到的事。 所以说荀彧忠於曹操，没错，说他终於汉室，也没错， 而正是这样的思考矛盾造就了他最後的悲剧结局。 硬要用汉臣或魏臣定义他，反而就硬是把他切成一半，你就只看的到这一半的荀彧， 看不到另一半的荀彧。 而荀彧之所以迷人、为後人所低回不已的地方就消失了。这是我个人的见解。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.166.169.63 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Chan_Mou/M.1434887040.A.474.html 其实我觉得这就是一个....「历史定位」的问题。(误) 我们观察很多独裁者都有向曹操一样的问题：对外战争失败之後， 为了稳定国内的人心转而开始大肆强化自己的权威。远举的话， 东晋桓温、刘裕，近举则就有曹爽跟诸葛恪两个例子。 而曹操也是在赤壁之战遭逢大败之後就开始加速对东汉王朝权力的侵占、 对旧有士族系统性的整肃与迫害，所以要说对他或他的集团有甚麽实质利益， 最根本的就是巩固他的统治权威吧。 至於荀彧，我个人的看法是一个人不可能超出他所属时代太远。 如夏侯惇，他可以为了自己兄弟视汉蔑如，宁要魏官不要汉官， 而受传统教育士风的荀彧能否摆脱这一层价值观──我觉得很值得怀疑。 当然可以说荀彧几乎是以高祖光武之业在期许曹操，这没错，(从他对曹操的谈话可得知) 但是身为当时士林的领袖，荀彧有没有办法无视当时的舆论氛围── 不要忘记直到赤壁前後曹操都还没拿掉「扶保汉室」的招牌， 不少士人选择曹操也是因为这块招牌，而曹操之後大规模且残忍的整肃， 也证明了汉室的影响力仍在──是一件值得考虑的事情。 顾千里曰：汉末崇尚志节，文若又名家之子，故虽委身曹氏，卒亦畏忌清议，欲稍示 异同，以免世讥。(《三国志集解》补注) 当然我并不认为荀彧完全是为了避谗畏讥才去干这档子事， 但这多少显示了荀彧所身处的环境以及他的矛盾。 我觉得也有可能向你说的，万一那一天真的要来，荀彧会希望他至少优雅、好看一点， 而不是用这麽粗暴的方式呈现，才会提出异议的吧。 ※ 编辑: colamonster (118.166.169.63), 06/21/2015 20:56:40