作者tdoc ( )
看板Chan_Mou
標題Re: 武將或軍師之間的對決--張遼篇
時間Wed Mar 3 11:32:35 2010
有個地方跟我的認知有點出入
"以官階來看，張遼、李典、樂進三人當時大致上應該是平起平坐，
其中張遼和樂進都有節(類似尚方寶劍)，所以張遼、樂進可能比李典稍高一些；
但從曹操的人事調配上來判斷，理論上留守的應該才是最信任的將領，
加上戰後樂進升右將軍、張遼升征東將軍，張遼反而比樂進低一階，
因此在合肥三將中，曹操最信任的其實很有可能會是樂進。"
依後漢官制，四征(東南西北)將軍位於前後左右之上。
當時和張遼並列的兩位征字輩將軍
征南將軍 曹仁 駐 襄陽
征西將軍 夏侯淵 駐 漢中
諸夏侯曹當中最能打的兩位
能和外姓和這兩位並列
足見曹操對張遼的信任
基本上我認為曹操所任命的"征"字輩將軍
地位就等同於方面軍元帥了
再加上陳壽的三國志中 順序為張樂于張徐
不管從當時的官階還是後來的史書
張遼在官階和信賴上都高過樂進
補充
曹丕繼位時
將張遼"轉"為前將軍
同時徐晃為右將軍
張郃為左將軍
征南將軍曹仁"拜"車騎將軍
感謝smallcoll的提醒
我想我之前對於"轉"前將軍的認知有誤
張遼應該是被降了
三國志有關曹休的部分
"遷征東將軍，領揚州刺史，進封安陽鄉侯。帝征孫權，以休為征東大將軍，假黃鉞，督張
遼等及諸州郡二十餘軍，"
曹休的位子在張遼之上
另外
滿寵的部分也可以為征東高過前將軍的部分做一個說明
"(黃初)五年，拜前將軍"
"明帝即尊位....(太和)四年，拜征東將軍"
滿寵在曹休死了以後，從前將軍升為征東將軍
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◆ From: 216.171.19.254
1F：推 smallcoll:曹丕之時可有征字輩將軍? 03/03 11:34
※ 編輯: tdoc 來自: 216.171.19.254 (03/03 11:35)
2F：→ tdoc:我倒沒想過樓上的問題 讓我查查 03/03 11:41
3F：推 josephhou:其實前後左右將軍和四征鎮安平將軍的上下關係一直都是我 03/03 11:42
4F：→ josephhou:弄得不太清楚的地方，漢末這一塊變得很亂，有些人還喜歡 03/03 11:43
5F：→ josephhou:自創前所未見的將軍名號，結果我一直都弄得不是很清楚； 03/03 11:44
※ 編輯: tdoc 來自: 216.171.19.254 (03/03 12:05)
6F：→ josephhou:個人是一直以前後左右高於四征的舊制來解讀這一塊啦。 03/03 11:45
7F：推 mokia918:第二品 四征四鎮 03/03 11:46
8F：推 istertw:推t大分享 03/03 14:22
9F：推 Ayukawayen:不要用晉朝的品秩看漢朝的將軍號比較好 03/03 19:54
10F：→ Ayukawayen:魏在曹丕朝後肯定是四征>四鎮>前後左右沒有問題 03/03 19:56
11F：→ Ayukawayen:漢制應該是前後左右>征鎮=雜號 但是獻帝後期很難講 03/03 19:57
12F：推 kerickuo:曹操主政時似乎就有四征鎮督左右前後的記載，其實以曹仁 03/03 20:26
13F：→ kerickuo:跟夏侯兄弟的將軍號來推論會稍好一點，畢竟他們三人應是 03/03 20:28
14F：→ kerickuo:曹操勢力下的武官頂點。 03/03 20:29
15F：推 Ayukawayen:那魏朝初代大將軍夏侯惇肯定是頂點中的頂點 夏侯惇從漢 03/03 20:32
16F：→ Ayukawayen:伏波將軍轉進魏王國時拜的是前將軍 而第二代大將軍曹仁 03/03 20:33
17F：→ Ayukawayen:此時應該是魏王國的征南將軍 03/03 20:34
18F：推 Ayukawayen:我覺得在這個時期可能有點功能性分類 四征是常駐一方 03/03 20:38
19F：→ Ayukawayen:前後左右就較有中央軍的味道 如前將軍夏侯惇左將軍于禁 03/03 20:42
20F：→ kerickuo:蜀制的話，四征鎮安威等將軍都是功能性加號的，不知道是 03/04 08:27
21F：→ kerickuo:不是漢制開王府的最高武官是左前右後四將軍的關係。 03/04 08:28
22F：推 Ayukawayen:曹操時期前左右將軍應該只有夏侯惇 于禁 樂進 03/04 13:15
23F：→ Ayukawayen:夏侯肯定是沒被督過的 于禁支援曹仁應該也不是被曹仁督 03/04 13:17
24F：→ Ayukawayen:樂進遷右將軍後沒有出戰紀錄就死了 應該也沒被督過 03/04 13:18
25F：→ Ayukawayen:我倒是比較懷疑前將軍夏侯惇在居巢督過征東將軍張遼 03/04 13:20
26F：推 strongshort:張遼沒有理由被降 因此應該可以佐證當時前大於四征 03/05 11:20
27F：→ tdoc:我本來也覺得張遼沒有理由被降 03/05 12:31
28F：→ tdoc:但是根據曹休傳 曹休硬是比他大上一級 03/05 12:33
29F：→ tdoc:沒辦法 人家姓曹 從小跟文帝一起長大 03/05 12:33
30F：→ tdoc:空降一下也是合情合理的 03/05 12:33
31F：推 Ayukawayen:曹休督張遼的時候是征東大將軍了 督前將軍張遼很正常 03/05 12:38
32F：推 josephhou:曹休那段很有討論空間啊，他原本是征東將軍，曹丕派他督 03/05 12:39
33F：→ josephhou:張遼時卻變成征東「大」將軍，這應該不是同樣的地位。 03/05 12:40
34F：→ Ayukawayen:至於曹休的升遷速度當然跟他姓曹脫不了關係 03/05 12:40
35F：推 oceanmonster:不過滿寵又是幹完前將軍 曹休石亭戰後葛屁 03/05 12:49
36F：→ oceanmonster:才升上去當征東將軍...所以到底誰大阿 好亂 03/05 12:50
37F：→ oceanmonster:對了 那前後左右裡面 又是哪個比較大? 03/05 12:51
38F：→ oceanmonster:看起來前最大 後最小 那左右呢？ 03/05 12:52
39F：推 Ayukawayen:曹叡時期四征鎮已經確定在前左右後之上了 03/05 12:55
40F：→ Ayukawayen:武官一般是左高於右 03/05 13:38