作者colamonster (可樂怪)
看板Chan_Mou
標題Re: [回復] 淺談三國時代人物之精神
時間Mon Sep 22 20:31:56 2008
※ 引述《juby27 ()》之銘言：
: 「他們的命運不過是歷史洪荒中的幽影，
: 不斷被遺忘的過客。
: 他們製造歷史，卻不被記億。」 --九把刀
: 這段文字九把刀為了獵命師而寫，
: 但我看到的，卻是普羅大眾，跟你我一樣平凡的小人物。
: 用特殊的人物來審視一個時代，是中國傳統評論歷史的角度，
: 我能理解其中的脈絡，卻極度不認同。
: 也因此，T兄這篇文章整整三百餘行，
: 卻只有下列短短的三行告訴我們，甚麼是普羅大眾的三國。
: 「至於三國時代，以事而論：
: 在人口上，這是中國戶口耗減最嚴重的時代；
: 在民生上，不只豪族地主隱匿亡命，就連政府也廣收農奴，
: 地方上人口盡歸典農，州郡徒為空設
: 在商業上，數十年間中原地區完全沒有金屬貨幣可供流通」
: 剩下的三百行，用各式各樣的英雄人物描述了所謂的「英雄三國」，
: 最後，「由古而今，讀史者當如是。」
: 身為一個讀史的小人物，我不得不說：「狗屎，真是狗屎」
: 戶口耗損，小人物的生命在T兄眼中大概也只值四個字吧。
: 同樣身為小人物，我來告訴大家到底發生甚麼事，
: 依目前歷史界的主流推論，在東漢末年之前，整個中國有接近6千萬人口*
: *這個數字也是古代中國的人口上限
: 而到了三國末期，剩下8百萬左右，
: 戶口耗損這四個字帶過了那失去85趴的人口，
: 是的，你沒有看錯，是整整85趴。
: 「對道德的堅持與對人性的敏感，這便是三國時代人物精神的兩大面向。」
: 史書公認曹操打徐州一次就殺了數萬流民，記得，這是殺百姓，不是敵軍
: 「江淮空盡，人民相食」這狗屎還真道德阿。
: 只有曹操這樣？同樣看看資治通鑑...
: 「三輔民尚數十萬戶。李榷、郭汜等放兵劫掠，加以饑饉，二年間民相食略盡」
: 不過其實85趴裡面真的被軍隊殺死的是少數，更多的死在因為天災人禍引起饑荒
: 好一個以天下為己任的王安石，流民圖看過吧！
: 你知道那些流民從原籍逃到汴京要平均要逃多久嗎？要死多少人嗎？
: 以台灣來說吧，從台北開始逃難，到高雄最算有中山高可以走都要三百多公里
: 補給不足，吃得少又差，一天有兩餐吃就是萬幸了(不然為什麼逃難)，
: 喝...當然是雨水跟溪水，
: 醫藥資源匱乏，生病只能等它自然好
: 喔，還需要帶著全家財產逃難，那些財產多半還是重金屬
: 重點是逃了三百多公里一定不夠，台北饑荒，高雄有可能還有糧嗎？
: 看看中國地圖，我看連省界都沒過吧
: 易子而食，真的只是為了活下去而已。
: 有本事，你對著那些活不下的85趴去談道德的堅持與人性的敏感吧
: 我呸！
: 「對道德的堅持與對人性的敏感，這便是三國時代人物精神的兩大面向。這樣的精神
: 像是戰鼓，一聲聲撼動後人的心弦。這樣的情緒又像是春風，化解人與人間疏離冷漠的
: 寒冬。若要我用十分鐘簡述三國時代是怎樣的時代，那我便會引用前文的例證；若要我
: 用一句話蓋述這段歷史，我便會說：「三國時代，是個英雄的時代。」」
: 統計學的第一個課，特例永遠舉不完。
: 特例只能用來輔助，幫助我們理解觀念，
: 但如果打算只用特例評估，無疑是犯了統計的大忌。
: 我不知道以前的人怎麼讀歷史，
: 但我從來不敢在沒讀過統計數據、沒研究過經濟理論、民生狀態下驟下評論。
: 自詡為一個21世紀的知識份子，我沒有興趣把我的價值觀強加在別人身上
: 我尊重你的善惡、公理正義的看法，但我從不奢求別人認同我的「正義」
: 用我的觀點來說，
: 我沒有興趣也沒有能力用華麗的詞藻修飾我的看法，
: 因為一個時代如何不是用戰鼓春風寒冬等等能解釋清楚的，
: 各式各樣的統計數據，經濟模型會比浪漫無比的印象形容詞更加可信。
: 「也因此，我不希望數百年後的歷史學家評論到我們這個時代，用的是「功利的」、
: 「金錢至上的」、「冷漠疏離的」、「不公不義的」這類字眼。我希望未來的歷史學家
: 這麼評論我們這個時代：這時一個人與人間互相幫助、互相體諒的時代，這是一個人人
: 都有善的理想，而邪惡永遠無法成為主流的時代，這是一個溫暖的時代，這是一個快樂
: 的時代，這是一個讀了後會讓人振奮的時代。」
: 當東漢士人正在高談氣節社稷的時候，
: 「蒼天已死，黃天當立」
: 翻成白話文就是：老天不給活，我們自己活，如此而已。
: 我沒有太厚的臉皮跟在生存線邊緣的人談良善，講禮義廉恥、公理正義
: 我只知道他們想要活下去。
: 台灣現在文盲比過去中國的知識分子還要稀有
: 70歲的死亡率比過去35歲的死亡率還要低
: 這樣的數據很功利？很金錢至上？
: 也許目前的社會在你眼中是冷漠疏離、不公不義，
: 但是學過一點點經濟、科學皮毛的我卻不得不為之讚嘆的偉大進步
: 你口中的功利社會養活了前所未見的龐大人口，
: 即便是中共，今天都至少讓13億人能夠活下去。
: 我們可以選擇用濃厚的情感、華麗炫目的英雄故事來讚嘆一個時代，
: 也可以用冰冷冷的數字模型檢視，
: 然後研究，探索問題，了解到底為什麼，最後改進這個社會。
: 身為一個渴求安穩活下去的小人物，我由衷感謝後面那群人的努力。
: 離版旨很遠，但有感而發，不吐不快。
「不管是漫畫，不管是戲劇，不管是男人，不管是女人，
他的面向都有很多種」 ---漫吐版˙海姊(逃)
整串戰文下來，我想最大的問題，
其實就隱藏在這兩句話裡面。
三國時代是一個被眾人傳頌多年的時代，他當然是有多面向的，
而以三國為背景的火鳳，當然也是有多面向的，
他不是一面倒向厚黑，他歌頌英雄也歌頌小人物，
這是河間兄文章的盲點，這個盲點也讓許多反對河間兄的人跟著繞圈，
一邊揪著對方的耳朵說「快看光明面！快看光明面！」，
另一邊揪著對方的耳朵說「笨蛋！叫你看黑暗面！」，
這樣子的討論，當然不可能有交集，
版友推文諷刺「快，河間好像要逃了」，實際的情況反而比較像，
雙方互相對著空氣揮舞兵器幾十回合，最後不了了之而已。
以這篇文章為例，試問河間兄幾時說過「我們不要管那85啪的人去死，看英雄就好」？
火鳳幾時「建立了各式各樣的統計數據，經濟模型，還原了當時的民生狀態」？
火鳳不談「道德的堅持與人性的敏感」？
那陳宮的堅持是假的？
荀彧的痴愚是假的？
關羽的小義是假的？
張遼的掙扎是假的？
諸葛亮的痛苦是假的？
燎原火跟小孟的迷惘是假的？
這些不是道德的堅持，這些不是人性的糾葛，
那是甚麼？獸性，與厚黑學？
這是河間的盲點，即火鳳並非不談這些，沒想到討論到了這邊，
這點竟然變成事實了，火鳳還真的是通篇厚黑學，這樣的方向「還竟然是對的！？」
我不知道這是戰昏頭了為反而反，還是也一樣沒搞懂火鳳在畫甚麼？
英雄的存在並不衝突，
正是這樣讓人只求活下去的時代，人們才會歌頌英雄，
歌頌那些即使在那個時代也不改本色的英雄。
英雄跟只有15%的人活下來的時代並不是互相矛盾的。
矛盾的是人的眼光。
如果只把眼光放在光明的英雄上，那麼不免讓人覺得失之過迂；
如果只把眼光放在黑暗的亂世上，那麼又讓人覺得太過冷漠絕望。
火鳳從來，就不是只有光明面，或只有黑暗面的。
三國是亂世，正因為是亂世，各種想法，各種價值觀，才有互相交流，互相衝擊的可能，
我認為陳某真正想表達的是這個，而不是膚淺的，
單單只取一人一家的思想，作為整個時代的主流。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.98.2
1F：推 Lyotard:您又岔題了，juby27 前篇並無一字論火鳳 09/22 20:50
2F：→ Lyotard:您這樣牽扯回來，反而比較像是戰昏頭了的狀態 09/22 20:51
所以，你要告訴我，普羅大眾的三國是「沒有人性，只有獸性？沒有道德，只有厚黑？」
是「建立了各式各樣的統計數據，經濟模型，還原了當時的民生狀態」？
(這反而是專業歷史學家會作的事吧？)
又，火鳳是不是「普羅大眾的三國」ꄊ 不管他是不是談火鳳，為了反駁一片光明的河間，就把三國塗成一片黑暗，
這本來就是很奇怪的事了
※ 編輯: colamonster 來自: 118.169.98.2 (09/22 20:56)
※ 編輯: colamonster 來自: 118.169.98.2 (09/22 20:59)
3F：推 TassTW:推對空氣揮舞兵器數十回 甚至有人論事論到詆毀作者 真噁心 09/22 21:01
4F：推 justdoit:舉出黑暗面不等於塗成一片黑暗 09/22 21:03
5F：推 Lyotard:「沒有人性，只有獸性？」 也是上篇文章所無耶 09/22 21:03
6F：→ Lyotard:你會不會太沉迷於光明與黑暗，人性與獸性的對比了？ 09/22 21:04
7F：→ Lyotard:好好再把 juby27 的原文讀一遍，跟筆戰不要跟昏頭了 09/22 21:04
咦，「你去跟活不下去的85趴談道德的堅持跟人性的敏感吧，我呸」
難道是我講的？
8F：推 djboy:jyby兄是在指出，老是認為古代的好(看不到最美)，而故意的 09/22 21:08
9F：→ djboy:去忽略該時代的黑暗面。三國真的沒有那麼英雄，現在也沒有那 09/22 21:08
※ 編輯: colamonster 來自: 118.169.98.2 (09/22 21:10)
10F：→ djboy:麼狗雄。或許，外國與古代的月亮比較圓吧~~~ 09/22 21:10
11F：推 Lyotard:所以那 85 趴的作為在你眼裡是獸性？好慘呀 09/22 21:11
如果不能談道德，不能談人性，那當然只剩下獸性。是滿慘的沒錯。
12F：→ Lyotard:人性獸性這些價值判斷優先於對於社會真實的嚴肅研究 09/22 21:12
13F：推 justdoit:感覺你已經陷入為戰而挑語病然後自己代入的狀態了 09/22 21:13
14F：→ Lyotard:那樣才是最大的問題所在，先定義善惡，再來隱善揚惡 09/22 21:13
15F：→ Lyotard:學術不能這樣搞，teyao敢說自己是歷史本科生，講出這些 09/22 21:14
16F：→ Lyotard:東西來，被juby27回了那麼一篇也是自找的 09/22 21:14
我要說的是，judy講的這些東西跟河間講的東西並無衝突
拿一方駁另一方根本就是很奇怪的事
河間舉了一堆例子，這些東西不存在嗎？存在呀
是特例嗎？有確實的數據，舉出當時的人重氣節的多還是少嗎？
有確切的例子，證明當時儒家的道德觀在一般社會裡崩潰了嗎？
最重要的，河間有說「我管ㄊㄇ的85趴的人去死，大家只要看英雄就好」嗎？
※ 編輯: colamonster 來自: 118.169.98.2 (09/22 21:22)
17F：推 firstkiki:juby大引些資料是為了反駁t大一直提三國是個光明、英雄 09/22 21:15
18F：→ Lyotard:筆誤：前兩行是隱惡揚善 09/22 21:15
19F：→ firstkiki:的時代...... (反正就是要戰嘛......) 09/22 21:16
20F：推 Lyotard:「用冰冷冷的數字模型檢視， 09/22 21:18
21F：→ Lyotard:然後研究，探索問題，了解到底為什麼 09/22 21:18
22F：→ Lyotard:最後改進這個社會。」 09/22 21:18
23F：推 omau:痴愚？ 09/22 21:20
24F：推 Lyotard:這比操弄歷史文本來表彰忠孝節悌的迂腐手段有意義得多 09/22 21:22
25F：→ AquaX:我只想說 t大的歷史知識可能強過板上眾多人 但這樣看待歷史 09/22 21:25
26F：→ AquaX:不禁讓我為台灣的歷史研究者素質感到懷疑 希望像t大這樣的人 09/22 21:26
27F：→ AquaX:不要太多 畢竟這樣的研究者還真的挺恐怖的 絕非台灣之福啊 09/22 21:28
28F：推 godivan:我是不知道為什麼直接對T君人身攻擊是怎樣阿.... 09/22 21:29
29F：推 jeanvanjohn:我看他的歷史知識也不怎樣就是了. 09/22 21:29
30F：推 max77712000:盲目的是原原PO一廂情願地認為三國時代多麼偉大 09/22 23:36
31F：→ max77712000:juby大只是提醒他三國時代是用5千多萬條人命堆砌 09/22 23:37
32F：→ max77712000:出來的 09/22 23:38
33F：推 max77712000:另外，若是上位者只會大談儒家忠義，卻無視百姓為了 09/22 23:44
34F：→ max77712000:活下去只能食子這種悲哀，那這種"大儒"我寧願不要 09/22 23:45
35F：→ max77712000:而三國時代，很明顯的，儒家道德觀就如你所說在一般 09/22 23:47
36F：→ max77712000:社會裡崩潰了。當我連吃飽都成問題，我管忠義去死! 09/22 23:47
明顯在哪？可否給個例子？抑或只是想當然爾？
據我所知，儒家道德觀的崩潰，最快要至三國末期到晉初才成為風氣，
更何況還不是全面的崩潰，只是消極的反動而已
而且，我說過了，正是因為這是個活下來就很困難的時代，
當大家都向獸性屈服的時候，那一小部分堅持人性光輝的人才值得我們頂禮。亂世會呼喚英雄。
37F：推 newbible:先亂後治 沒有黑暗哪來光明 09/23 08:03
38F：推 nckukath:max大好像把忠義想得很高尚，但歧視那是很生活化的問題 09/23 11:44
39F：→ nckukath:當我跟人家做朋友兄弟時，絕對不希望他在背後婊我 09/23 11:46
40F：→ nckukath:交女朋友時當然不希望戴綠帽子，max這就是忠義的由來 09/23 11:47
41F：→ nckukath:說穿了這個也是很人性的，至於肚子餓了會不會讓老婆 09/23 11:49
42F：→ nckukath:去做婊子養家，那就看個人抉擇了，希望大家別把仁義道德 09/23 11:53
43F：→ nckukath:看得太高尚，那些其實是很生活化的人性 09/23 11:54
44F：推 a40397577:哪裡揮空拳啊?不都縝密回覆(甚至擊潰)了嗎? 09/23 12:02
旁觀的各位鄉親也許覺得很爽吧，但我覺得河間的態度是：
「我不否認有你說的這些事，但我就是要著眼於光明面」
所以他沒有必要對這些東西一一反駁，就像他舉的例子一樣，這些也不是假的
或是只著眼於你怎麼解釋歷史事件而已，
你可以說他死不覺悟，但我只是覺得沒有交集可言，如此而已
45F：推 nckukath:更正..歧視打錯字了，是其實 09/23 12:02
46F：→ a40397577:還是回文不看，只看推文才有這種印象? 09/23 12:03
47F：推 and629:nck 當你連活下去都成問題的時候還會考慮以上這些事情嗎? 09/23 13:15
就是有不顧生命也要考慮這些事的人，這些人才足以被當作英雄
如果否定這些人的存在，那說實在我實在不覺得讀這個時代有啥希望跟感動，
我一直不喜歡完全以厚黑學帶入的讀史方式
※ 編輯: colamonster 來自: 118.169.101.185 (09/23 14:21)
48F：推 justdoit:你形容他的態度就是死不覺悟的樣子啦XDDDDDDD 09/23 15:39
49F：推 nckukath:and大，我想你誤解了我的意思，當你要把狀況放在極端， 09/23 16:01
50F：→ nckukath:比如說餓到你跟鄰人都只剩下兒子的時候，我是指易子而食 09/23 16:02
51F：→ nckukath:有人願意換，但就是有人不願意換，願意換的是人性， 09/23 16:05
52F：→ nckukath:不願意換的也是人性不是嗎？仁義道德其實也是人性， 09/23 16:06
53F：→ nckukath:仁義道德沒有那麼高尚，其實那些史書例子都是過於極端 09/23 16:08
54F：→ nckukath:只是今天跟生命扯上關係，才有人覺得根本就不合人性 09/23 16:10
55F：→ nckukath:但事實上在那當下，比如說溺水救親人，就是有人跳得下去 09/23 16:11
56F：推 and629:我想沒有人否定這些英雄的存在吧,今天T大的問題是在於 09/23 16:26
57F：→ and629:他的文中只強調於歌誦英雄,讓人有刻意忽略掉事實的感覺 09/23 16:28
58F：→ and629:陳某在歌誦英雄的同時,也寫出了那年代普遍冷酷的事實 09/23 16:29
59F：→ and629:結果被T大批評的好像陳某這種更貼近事實的描述很糟糕似的 09/23 16:30
60F：推 and629:抱歉，T大並沒有批評陳某的作品，但是他過於歌誦這樣的精神 09/23 16:41
61F：→ and629:反而讓人看了有逃避現實的感覺 09/23 16:42
62F：推 and629:回覆在我讀火鳳的心得裡，跟火鳳一點關係也沒有 09/23 16:52
63F：→ and629:更甚的說，在這系列中回這樣的文看起來就有種對火鳳寫出 09/23 16:53
64F：→ and629:應該說感覺就很像在諷刺火鳳寫的三國過於冷酷現實 09/23 16:55
65F：→ and629:但是事實上，火鳳真的拿來描述當時情況的篇幅根本就不多 09/23 16:56
66F：→ and629:他更多的篇幅也是在歌誦英雄的忠義 09/23 16:57