作者colamonster (可乐怪)
看板Chan_Mou
标题Re: [回复] 浅谈三国时代人物之精神
时间Mon Sep 22 20:31:56 2008
※ 引述《juby27 ()》之铭言：
: 「他们的命运不过是历史洪荒中的幽影，
: 不断被遗忘的过客。
: 他们制造历史，却不被记亿。」 --九把刀
: 这段文字九把刀为了猎命师而写，
: 但我看到的，却是普罗大众，跟你我一样平凡的小人物。
: 用特殊的人物来审视一个时代，是中国传统评论历史的角度，
: 我能理解其中的脉络，却极度不认同。
: 也因此，T兄这篇文章整整三百余行，
: 却只有下列短短的三行告诉我们，甚麽是普罗大众的三国。
: 「至於三国时代，以事而论：
: 在人口上，这是中国户口耗减最严重的时代；
: 在民生上，不只豪族地主隐匿亡命，就连政府也广收农奴，
: 地方上人口尽归典农，州郡徒为空设
: 在商业上，数十年间中原地区完全没有金属货币可供流通」
: 剩下的三百行，用各式各样的英雄人物描述了所谓的「英雄三国」，
: 最後，「由古而今，读史者当如是。」
: 身为一个读史的小人物，我不得不说：「狗屎，真是狗屎」
: 户口耗损，小人物的生命在T兄眼中大概也只值四个字吧。
: 同样身为小人物，我来告诉大家到底发生甚麽事，
: 依目前历史界的主流推论，在东汉末年之前，整个中国有接近6千万人口*
: *这个数字也是古代中国的人口上限
: 而到了三国末期，剩下8百万左右，
: 户口耗损这四个字带过了那失去85趴的人口，
: 是的，你没有看错，是整整85趴。
: 「对道德的坚持与对人性的敏感，这便是三国时代人物精神的两大面向。」
: 史书公认曹操打徐州一次就杀了数万流民，记得，这是杀百姓，不是敌军
: 「江淮空尽，人民相食」这狗屎还真道德阿。
: 只有曹操这样？同样看看资治通监...
: 「三辅民尚数十万户。李榷、郭汜等放兵劫掠，加以饥馑，二年间民相食略尽」
: 不过其实85趴里面真的被军队杀死的是少数，更多的死在因为天灾人祸引起饥荒
: 好一个以天下为己任的王安石，流民图看过吧！
: 你知道那些流民从原籍逃到汴京要平均要逃多久吗？要死多少人吗？
: 以台湾来说吧，从台北开始逃难，到高雄最算有中山高可以走都要三百多公里
: 补给不足，吃得少又差，一天有两餐吃就是万幸了(不然为什麽逃难)，
: 喝...当然是雨水跟溪水，
: 医药资源匮乏，生病只能等它自然好
: 喔，还需要带着全家财产逃难，那些财产多半还是重金属
: 重点是逃了三百多公里一定不够，台北饥荒，高雄有可能还有粮吗？
: 看看中国地图，我看连省界都没过吧
: 易子而食，真的只是为了活下去而已。
: 有本事，你对着那些活不下的85趴去谈道德的坚持与人性的敏感吧
: 我呸！
: 「对道德的坚持与对人性的敏感，这便是三国时代人物精神的两大面向。这样的精神
: 像是战鼓，一声声撼动後人的心弦。这样的情绪又像是春风，化解人与人间疏离冷漠的
: 寒冬。若要我用十分钟简述三国时代是怎样的时代，那我便会引用前文的例证；若要我
: 用一句话盖述这段历史，我便会说：「三国时代，是个英雄的时代。」」
: 统计学的第一个课，特例永远举不完。
: 特例只能用来辅助，帮助我们理解观念，
: 但如果打算只用特例评估，无疑是犯了统计的大忌。
: 我不知道以前的人怎麽读历史，
: 但我从来不敢在没读过统计数据、没研究过经济理论、民生状态下骤下评论。
: 自诩为一个21世纪的知识份子，我没有兴趣把我的价值观强加在别人身上
: 我尊重你的善恶、公理正义的看法，但我从不奢求别人认同我的「正义」
: 用我的观点来说，
: 我没有兴趣也没有能力用华丽的词藻修饰我的看法，
: 因为一个时代如何不是用战鼓春风寒冬等等能解释清楚的，
: 各式各样的统计数据，经济模型会比浪漫无比的印象形容词更加可信。
: 「也因此，我不希望数百年後的历史学家评论到我们这个时代，用的是「功利的」、
: 「金钱至上的」、「冷漠疏离的」、「不公不义的」这类字眼。我希望未来的历史学家
: 这麽评论我们这个时代：这时一个人与人间互相帮助、互相体谅的时代，这是一个人人
: 都有善的理想，而邪恶永远无法成为主流的时代，这是一个温暖的时代，这是一个快乐
: 的时代，这是一个读了後会让人振奋的时代。」
: 当东汉士人正在高谈气节社稷的时候，
: 「苍天已死，黄天当立」
: 翻成白话文就是：老天不给活，我们自己活，如此而已。
: 我没有太厚的脸皮跟在生存线边缘的人谈良善，讲礼义廉耻、公理正义
: 我只知道他们想要活下去。
: 台湾现在文盲比过去中国的知识分子还要稀有
: 70岁的死亡率比过去35岁的死亡率还要低
: 这样的数据很功利？很金钱至上？
: 也许目前的社会在你眼中是冷漠疏离、不公不义，
: 但是学过一点点经济、科学皮毛的我却不得不为之赞叹的伟大进步
: 你口中的功利社会养活了前所未见的庞大人口，
: 即便是中共，今天都至少让13亿人能够活下去。
: 我们可以选择用浓厚的情感、华丽炫目的英雄故事来赞叹一个时代，
: 也可以用冰冷冷的数字模型检视，
: 然後研究，探索问题，了解到底为什麽，最後改进这个社会。
: 身为一个渴求安稳活下去的小人物，我由衷感谢後面那群人的努力。
: 离版旨很远，但有感而发，不吐不快。
「不管是漫画，不管是戏剧，不管是男人，不管是女人，
他的面向都有很多种」 ---漫吐版˙海姊(逃)
整串战文下来，我想最大的问题，
其实就隐藏在这两句话里面。
三国时代是一个被众人传颂多年的时代，他当然是有多面向的，
而以三国为背景的火凤，当然也是有多面向的，
他不是一面倒向厚黑，他歌颂英雄也歌颂小人物，
这是河间兄文章的盲点，这个盲点也让许多反对河间兄的人跟着绕圈，
一边揪着对方的耳朵说「快看光明面！快看光明面！」，
另一边揪着对方的耳朵说「笨蛋！叫你看黑暗面！」，
这样子的讨论，当然不可能有交集，
版友推文讽刺「快，河间好像要逃了」，实际的情况反而比较像，
双方互相对着空气挥舞兵器几十回合，最後不了了之而已。
以这篇文章为例，试问河间兄几时说过「我们不要管那85啪的人去死，看英雄就好」？
火凤几时「建立了各式各样的统计数据，经济模型，还原了当时的民生状态」？
火凤不谈「道德的坚持与人性的敏感」？
那陈宫的坚持是假的？
荀彧的痴愚是假的？
关羽的小义是假的？
张辽的挣扎是假的？
诸葛亮的痛苦是假的？
燎原火跟小孟的迷惘是假的？
这些不是道德的坚持，这些不是人性的纠葛，
那是甚麽？兽性，与厚黑学？
这是河间的盲点，即火凤并非不谈这些，没想到讨论到了这边，
这点竟然变成事实了，火凤还真的是通篇厚黑学，这样的方向「还竟然是对的！？」
我不知道这是战昏头了为反而反，还是也一样没搞懂火凤在画甚麽？
英雄的存在并不冲突，
正是这样让人只求活下去的时代，人们才会歌颂英雄，
歌颂那些即使在那个时代也不改本色的英雄。
英雄跟只有15%的人活下来的时代并不是互相矛盾的。
矛盾的是人的眼光。
如果只把眼光放在光明的英雄上，那麽不免让人觉得失之过迂；
如果只把眼光放在黑暗的乱世上，那麽又让人觉得太过冷漠绝望。
火凤从来，就不是只有光明面，或只有黑暗面的。
三国是乱世，正因为是乱世，各种想法，各种价值观，才有互相交流，互相冲击的可能，
我认为陈某真正想表达的是这个，而不是肤浅的，
单单只取一人一家的思想，作为整个时代的主流。
--
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◆ From: 118.169.98.2
1F：推 Lyotard:您又岔题了，juby27 前篇并无一字论火凤 09/22 20:50
2F：→ Lyotard:您这样牵扯回来，反而比较像是战昏头了的状态 09/22 20:51
所以，你要告诉我，普罗大众的三国是「没有人性，只有兽性？没有道德，只有厚黑？」
是「建立了各式各样的统计数据，经济模型，还原了当时的民生状态」？
(这反而是专业历史学家会作的事吧？)
又，火凤是不是「普罗大众的三国」ꄊ 不管他是不是谈火凤，为了反驳一片光明的河间，就把三国涂成一片黑暗，
这本来就是很奇怪的事了
※ 编辑: colamonster 来自: 118.169.98.2 (09/22 20:56)
※ 编辑: colamonster 来自: 118.169.98.2 (09/22 20:59)
3F：推 TassTW:推对空气挥舞兵器数十回 甚至有人论事论到诋毁作者 真恶心 09/22 21:01
4F：推 justdoit:举出黑暗面不等於涂成一片黑暗 09/22 21:03
5F：推 Lyotard:「没有人性，只有兽性？」 也是上篇文章所无耶 09/22 21:03
6F：→ Lyotard:你会不会太沉迷於光明与黑暗，人性与兽性的对比了？ 09/22 21:04
7F：→ Lyotard:好好再把 juby27 的原文读一遍，跟笔战不要跟昏头了 09/22 21:04
咦，「你去跟活不下去的85趴谈道德的坚持跟人性的敏感吧，我呸」
难道是我讲的？
8F：推 djboy:jyby兄是在指出，老是认为古代的好(看不到最美)，而故意的 09/22 21:08
9F：→ djboy:去忽略该时代的黑暗面。三国真的没有那麽英雄，现在也没有那 09/22 21:08
※ 编辑: colamonster 来自: 118.169.98.2 (09/22 21:10)
10F：→ djboy:麽狗雄。或许，外国与古代的月亮比较圆吧~~~ 09/22 21:10
11F：推 Lyotard:所以那 85 趴的作为在你眼里是兽性？好惨呀 09/22 21:11
如果不能谈道德，不能谈人性，那当然只剩下兽性。是满惨的没错。
12F：→ Lyotard:人性兽性这些价值判断优先於对於社会真实的严肃研究 09/22 21:12
13F：推 justdoit:感觉你已经陷入为战而挑语病然後自己代入的状态了 09/22 21:13
14F：→ Lyotard:那样才是最大的问题所在，先定义善恶，再来隐善扬恶 09/22 21:13
15F：→ Lyotard:学术不能这样搞，teyao敢说自己是历史本科生，讲出这些 09/22 21:14
16F：→ Lyotard:东西来，被juby27回了那麽一篇也是自找的 09/22 21:14
我要说的是，judy讲的这些东西跟河间讲的东西并无冲突
拿一方驳另一方根本就是很奇怪的事
河间举了一堆例子，这些东西不存在吗？存在呀
是特例吗？有确实的数据，举出当时的人重气节的多还是少吗？
有确切的例子，证明当时儒家的道德观在一般社会里崩溃了吗？
最重要的，河间有说「我管ㄊㄇ的85趴的人去死，大家只要看英雄就好」吗？
※ 编辑: colamonster 来自: 118.169.98.2 (09/22 21:22)
17F：推 firstkiki:juby大引些资料是为了反驳t大一直提三国是个光明、英雄 09/22 21:15
18F：→ Lyotard:笔误：前两行是隐恶扬善 09/22 21:15
19F：→ firstkiki:的时代...... (反正就是要战嘛......) 09/22 21:16
20F：推 Lyotard:「用冰冷冷的数字模型检视， 09/22 21:18
21F：→ Lyotard:然後研究，探索问题，了解到底为什麽 09/22 21:18
22F：→ Lyotard:最後改进这个社会。」 09/22 21:18
23F：推 omau:痴愚？ 09/22 21:20
24F：推 Lyotard:这比操弄历史文本来表彰忠孝节悌的迂腐手段有意义得多 09/22 21:22
25F：→ AquaX:我只想说 t大的历史知识可能强过板上众多人 但这样看待历史 09/22 21:25
26F：→ AquaX:不禁让我为台湾的历史研究者素质感到怀疑 希望像t大这样的人 09/22 21:26
27F：→ AquaX:不要太多 毕竟这样的研究者还真的挺恐怖的 绝非台湾之福啊 09/22 21:28
28F：推 godivan:我是不知道为什麽直接对T君人身攻击是怎样阿.... 09/22 21:29
29F：推 jeanvanjohn:我看他的历史知识也不怎样就是了. 09/22 21:29
30F：推 max77712000:盲目的是原原PO一厢情愿地认为三国时代多麽伟大 09/22 23:36
31F：→ max77712000:juby大只是提醒他三国时代是用5千多万条人命堆砌 09/22 23:37
32F：→ max77712000:出来的 09/22 23:38
33F：推 max77712000:另外，若是上位者只会大谈儒家忠义，却无视百姓为了 09/22 23:44
34F：→ max77712000:活下去只能食子这种悲哀，那这种"大儒"我宁愿不要 09/22 23:45
35F：→ max77712000:而三国时代，很明显的，儒家道德观就如你所说在一般 09/22 23:47
36F：→ max77712000:社会里崩溃了。当我连吃饱都成问题，我管忠义去死! 09/22 23:47
明显在哪？可否给个例子？抑或只是想当然尔？
据我所知，儒家道德观的崩溃，最快要至三国末期到晋初才成为风气，
更何况还不是全面的崩溃，只是消极的反动而已
而且，我说过了，正是因为这是个活下来就很困难的时代，
当大家都向兽性屈服的时候，那一小部分坚持人性光辉的人才值得我们顶礼。乱世会呼唤英雄。
37F：推 newbible:先乱後治 没有黑暗哪来光明 09/23 08:03
38F：推 nckukath:max大好像把忠义想得很高尚，但歧视那是很生活化的问题 09/23 11:44
39F：→ nckukath:当我跟人家做朋友兄弟时，绝对不希望他在背後婊我 09/23 11:46
40F：→ nckukath:交女朋友时当然不希望戴绿帽子，max这就是忠义的由来 09/23 11:47
41F：→ nckukath:说穿了这个也是很人性的，至於肚子饿了会不会让老婆 09/23 11:49
42F：→ nckukath:去做婊子养家，那就看个人抉择了，希望大家别把仁义道德 09/23 11:53
43F：→ nckukath:看得太高尚，那些其实是很生活化的人性 09/23 11:54
44F：推 a40397577:哪里挥空拳啊?不都缜密回覆(甚至击溃)了吗? 09/23 12:02
旁观的各位乡亲也许觉得很爽吧，但我觉得河间的态度是：
「我不否认有你说的这些事，但我就是要着眼於光明面」
所以他没有必要对这些东西一一反驳，就像他举的例子一样，这些也不是假的
或是只着眼於你怎麽解释历史事件而已，
你可以说他死不觉悟，但我只是觉得没有交集可言，如此而已
45F：推 nckukath:更正..歧视打错字了，是其实 09/23 12:02
46F：→ a40397577:还是回文不看，只看推文才有这种印象? 09/23 12:03
47F：推 and629:nck 当你连活下去都成问题的时候还会考虑以上这些事情吗? 09/23 13:15
就是有不顾生命也要考虑这些事的人，这些人才足以被当作英雄
如果否定这些人的存在，那说实在我实在不觉得读这个时代有啥希望跟感动，
我一直不喜欢完全以厚黑学带入的读史方式
※ 编辑: colamonster 来自: 118.169.101.185 (09/23 14:21)
48F：推 justdoit:你形容他的态度就是死不觉悟的样子啦XDDDDDDD 09/23 15:39
49F：推 nckukath:and大，我想你误解了我的意思，当你要把状况放在极端， 09/23 16:01
50F：→ nckukath:比如说饿到你跟邻人都只剩下儿子的时候，我是指易子而食 09/23 16:02
51F：→ nckukath:有人愿意换，但就是有人不愿意换，愿意换的是人性， 09/23 16:05
52F：→ nckukath:不愿意换的也是人性不是吗？仁义道德其实也是人性， 09/23 16:06
53F：→ nckukath:仁义道德没有那麽高尚，其实那些史书例子都是过於极端 09/23 16:08
54F：→ nckukath:只是今天跟生命扯上关系，才有人觉得根本就不合人性 09/23 16:10
55F：→ nckukath:但事实上在那当下，比如说溺水救亲人，就是有人跳得下去 09/23 16:11
56F：推 and629:我想没有人否定这些英雄的存在吧,今天T大的问题是在於 09/23 16:26
57F：→ and629:他的文中只强调於歌诵英雄,让人有刻意忽略掉事实的感觉 09/23 16:28
58F：→ and629:陈某在歌诵英雄的同时,也写出了那年代普遍冷酷的事实 09/23 16:29
59F：→ and629:结果被T大批评的好像陈某这种更贴近事实的描述很糟糕似的 09/23 16:30
60F：推 and629:抱歉，T大并没有批评陈某的作品，但是他过於歌诵这样的精神 09/23 16:41
61F：→ and629:反而让人看了有逃避现实的感觉 09/23 16:42
62F：推 and629:回覆在我读火凤的心得里，跟火凤一点关系也没有 09/23 16:52
63F：→ and629:更甚的说，在这系列中回这样的文看起来就有种对火凤写出 09/23 16:53
64F：→ and629:应该说感觉就很像在讽刺火凤写的三国过於冷酷现实 09/23 16:55
65F：→ and629:但是事实上，火凤真的拿来描述当时情况的篇幅根本就不多 09/23 16:56
66F：→ and629:他更多的篇幅也是在歌诵英雄的忠义 09/23 16:57