作者fatisuya (伊達楓)
看板Chan_Mou
標題Re: [討論] 張遼為何會降曹操？
時間Mon Jul 21 23:12:41 2008
※ 引述《a21534 (如履薄冰)》之銘言：
: : 就像荀文若跟徐公明都忠於漢室
: : 但也都投降曹操一樣是個問號
: 忠於漢室和效忠曹操，這兩者之間有矛盾嗎？
: 曹操是打著驅董卓迎天子的旗號出來的，這正是效忠漢室的表現不是？
: 到最後更是奉迎天子到許都，所做的事都更名正言順了。
: 要說忠於漢室，事實上那時候所有人都是漢臣，都還是領朝廷俸祿的。
有矛盾。
在這邊得先了解一個概念，叫做“二重君主觀”，
簡單的解釋呢，就是當時的三公，通常都有開府辟召的權力，
人才被他們“登用”了之後，是向他們“策名委質”，
也就是說，那些人是三公的直臣，不是漢朝皇帝的直臣。
這邊我們看三國志劉表傳註引的一段文：
傅子曰：初表謂嵩曰：「今天下大亂，未知所定，曹公擁天子都許，君為我觀其釁．」
嵩對曰：「聖達節，次守節．嵩，守節者也．夫事君為君，君臣名定，以死守之；今
策名委質，唯將軍所命，雖赴湯蹈火，死無辭也．以嵩觀之，曹公至明，必濟天下．將
軍能上順天子，下歸曹公，必享百世之利，楚國實受其祐，使嵩可也；設計未定，嵩使
京師，天子假嵩一官，則天子之臣，而將軍之故吏耳．在君為君，則嵩守天子之命，義
不得復為將軍死也．唯將軍重思，無負嵩．」
表遂使之，果如所言，天子拜嵩侍中，遷零陵太守，還稱朝廷、曹公之德也．表以為懷
貳，大會寮屬數百人，陳兵見嵩，盛怒，持節將斬之，數曰：「韓嵩敢懷貳邪！」
眾皆恐，欲令嵩謝．嵩不動，謂表曰：「將軍負嵩，嵩不負將軍！」具陳前言．表怒不
已，其妻蔡氏諫之曰：「韓嵩，楚國之望也；且其言直，誅之無辭．」表乃弗誅而囚之
．
值得注意的就是韓嵩說的話，簡單來說，他的意思就是：
「今天我是你的屬下，我領你薪水就要效忠你。如今你派我去朝廷，皇帝給我官位，所以
我就得換老闆，不能再為你死了，你確定要派我去嗎？」
這段話很清楚的表現出效忠劉表跟效忠漢室是兩回事。
在曹操這邊，也有一條事例：
魏書曰：時諸將皆受魏官號，惇獨漢官，乃上疏自陳不當不臣之禮．太祖曰：「吾聞太
上師臣，其次友臣．夫臣者，貴德之人也，區區之魏，而臣足以屈君乎？」
惇固請，乃拜為前將軍．
所以，效忠漢朝跟效忠曹操，是兩回事。不能一概論之。
演義中關羽說要“降漢不降曹”，也是有它的時代意義在。
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傻孩子，誰跟你說追女生要用真心了？
只要夠專心就好。
真心？
追到再說。:P
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.172.102.82
1F：推 dearevan:推歷史魔人專業 07/21 23:14
2F：推 a21534:我懂這是兩回事了，但我不解的是，效忠漢室不能在曹操手下 07/21 23:28
3F：→ a21534:做事嗎？這兩者不是同一件事情，但應該是不互相矛盾的啊 07/21 23:28
為漢朝皇帝死跟為曹操死兩件就是矛盾的事情。
最明顯例子就是荀彧，
雖然他的事情還有些爭議，
不過在魏晉南北朝時代的史家就已經有了公論→後漢書有荀彧傳。
這是認為他是以漢臣身分而死‧‧‧‧
當然，陳壽也把它放到魏書去了....
4F：推 Armando:推 07/21 23:31
5F：推 amaranth:當時曹操被視為漢朝救星,荀彧等尊漢派也是依附在他底下 07/21 23:40
6F：推 jayho:我以為是花心... 07/21 23:50
7F：推 max77712000:不能看成救星，互相利用扶持比較正確 07/21 23:58
8F：→ max77712000:曹操需要漢室的正統地位，漢室也需要曹操的保護 07/22 00:00
9F：→ max77712000:一直到曹操成為魏公甚至魏王，曹操手下的保漢派 07/22 00:01
10F：→ max77712000:像荀彧與曹操的矛盾才真正彰顯 07/22 00:02
11F：推 lee10416g:與[曹]結盟!主公您聽出來了嗎? 07/22 00:08
12F：推 shyuwu:原po是歷史系出身的嗎？ 07/22 00:11
13F：→ fatisuya:樓上正解 07/22 00:33
14F：推 Xeneizes:不僅僅是三公一級的﹐連郡守都可以建立君臣關系 07/22 02:12
15F：→ fatisuya:我只是隨便抓個官出來舉例...XD 07/22 10:50
※ 編輯: fatisuya 來自: 218.172.80.234 (07/22 13:38)
16F：推 ricebug:有個架空歷史的例子：高典巴姆王朝與羅嚴格蘭元帥 07/22 14:01
17F：→ ricebug:奧貝斯坦：林北效忠的是羅嚴格蘭啦！ 07/22 14:02
18F：推 Ken8776518:推原po專業 小弟自嘆不如 回去繼續Ｋ三國 ＸＤ 07/22 21:04
19F：→ salami:降漢不降曹 那是演義把漢曹區隔 @@ 07/22 23:08
20F：→ salami:實際上 把天子請到家裡來 就是可以說自己是正義之師 07/22 23:08
21F：→ salami:曹就是漢 別忘了他的旗號是漢朝丞相 07/22 23:09
22F：→ fatisuya:很難說，周瑜說他：託名漢相，實為漢賊，也不是胡吹。 07/22 23:35
23F：推 salami:周瑜是在敵對方 當然要說對方錯呀 @@ 07/22 23:48
24F：→ salami:我講的跟你講的並沒有不同 他的"旗號"就是"正統"沒錯 07/22 23:48
25F：推 mineko:ricebug用的譯名........XDDDD 漫畫腰斬好久了 07/23 06:35
26F：→ fatisuya:樓上：漫畫版的齊格菲比較帥~XD 07/23 10:27
27F：推 ricebug:我是先看漫畫版的 後來才覺得很有腐女子的fu~ 07/23 13:30
28F：推 wen1981:不是羅嚴塔爾嗎? 07/24 21:04
29F：→ fatisuya:小萊跟小吉比較腐，尤其是某人沒事就該撥另外一個人的頭 07/26 12:42
30F：→ fatisuya:髮.... 07/26 12:42