作者fatisuya (伊达枫)
看板Chan_Mou
标题Re: [讨论] 张辽为何会降曹操？
时间Mon Jul 21 23:12:41 2008
※ 引述《a21534 (如履薄冰)》之铭言：
: : 就像荀文若跟徐公明都忠於汉室
: : 但也都投降曹操一样是个问号
: 忠於汉室和效忠曹操，这两者之间有矛盾吗？
: 曹操是打着驱董卓迎天子的旗号出来的，这正是效忠汉室的表现不是？
: 到最後更是奉迎天子到许都，所做的事都更名正言顺了。
: 要说忠於汉室，事实上那时候所有人都是汉臣，都还是领朝廷俸禄的。
有矛盾。
在这边得先了解一个概念，叫做“二重君主观”，
简单的解释呢，就是当时的三公，通常都有开府辟召的权力，
人才被他们“登用”了之後，是向他们“策名委质”，
也就是说，那些人是三公的直臣，不是汉朝皇帝的直臣。
这边我们看三国志刘表传注引的一段文：
傅子曰：初表谓嵩曰：「今天下大乱，未知所定，曹公拥天子都许，君为我观其衅．」
嵩对曰：「圣达节，次守节．嵩，守节者也．夫事君为君，君臣名定，以死守之；今
策名委质，唯将军所命，虽赴汤蹈火，死无辞也．以嵩观之，曹公至明，必济天下．将
军能上顺天子，下归曹公，必享百世之利，楚国实受其佑，使嵩可也；设计未定，嵩使
京师，天子假嵩一官，则天子之臣，而将军之故吏耳．在君为君，则嵩守天子之命，义
不得复为将军死也．唯将军重思，无负嵩．」
表遂使之，果如所言，天子拜嵩侍中，迁零陵太守，还称朝廷、曹公之德也．表以为怀
贰，大会寮属数百人，陈兵见嵩，盛怒，持节将斩之，数曰：「韩嵩敢怀贰邪！」
众皆恐，欲令嵩谢．嵩不动，谓表曰：「将军负嵩，嵩不负将军！」具陈前言．表怒不
已，其妻蔡氏谏之曰：「韩嵩，楚国之望也；且其言直，诛之无辞．」表乃弗诛而囚之
．
值得注意的就是韩嵩说的话，简单来说，他的意思就是：
「今天我是你的属下，我领你薪水就要效忠你。如今你派我去朝廷，皇帝给我官位，所以
我就得换老板，不能再为你死了，你确定要派我去吗？」
这段话很清楚的表现出效忠刘表跟效忠汉室是两回事。
在曹操这边，也有一条事例：
魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼．太祖曰：「吾闻太
上师臣，其次友臣．夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？」
惇固请，乃拜为前将军．
所以，效忠汉朝跟效忠曹操，是两回事。不能一概论之。
演义中关羽说要“降汉不降曹”，也是有它的时代意义在。
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傻孩子，谁跟你说追女生要用真心了？
只要够专心就好。
真心？
追到再说。:P
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.172.102.82
1F：推 dearevan:推历史魔人专业 07/21 23:14
2F：推 a21534:我懂这是两回事了，但我不解的是，效忠汉室不能在曹操手下 07/21 23:28
3F：→ a21534:做事吗？这两者不是同一件事情，但应该是不互相矛盾的啊 07/21 23:28
为汉朝皇帝死跟为曹操死两件就是矛盾的事情。
最明显例子就是荀彧，
虽然他的事情还有些争议，
不过在魏晋南北朝时代的史家就已经有了公论→後汉书有荀彧传。
这是认为他是以汉臣身分而死‧‧‧‧
当然，陈寿也把它放到魏书去了....
4F：推 Armando:推 07/21 23:31
5F：推 amaranth:当时曹操被视为汉朝救星,荀彧等尊汉派也是依附在他底下 07/21 23:40
6F：推 jayho:我以为是花心... 07/21 23:50
7F：推 max77712000:不能看成救星，互相利用扶持比较正确 07/21 23:58
8F：→ max77712000:曹操需要汉室的正统地位，汉室也需要曹操的保护 07/22 00:00
9F：→ max77712000:一直到曹操成为魏公甚至魏王，曹操手下的保汉派 07/22 00:01
10F：→ max77712000:像荀彧与曹操的矛盾才真正彰显 07/22 00:02
11F：推 lee10416g:与[曹]结盟!主公您听出来了吗? 07/22 00:08
12F：推 shyuwu:原po是历史系出身的吗？ 07/22 00:11
13F：→ fatisuya:楼上正解 07/22 00:33
14F：推 Xeneizes:不仅仅是三公一级的﹐连郡守都可以建立君臣关系 07/22 02:12
15F：→ fatisuya:我只是随便抓个官出来举例...XD 07/22 10:50
※ 编辑: fatisuya 来自: 218.172.80.234 (07/22 13:38)
16F：推 ricebug:有个架空历史的例子：高典巴姆王朝与罗严格兰元帅 07/22 14:01
17F：→ ricebug:奥贝斯坦：林北效忠的是罗严格兰啦！ 07/22 14:02
18F：推 Ken8776518:推原po专业 小弟自叹不如 回去继续Ｋ三国 ＸＤ 07/22 21:04
19F：→ salami:降汉不降曹 那是演义把汉曹区隔 @@ 07/22 23:08
20F：→ salami:实际上 把天子请到家里来 就是可以说自己是正义之师 07/22 23:08
21F：→ salami:曹就是汉 别忘了他的旗号是汉朝丞相 07/22 23:09
22F：→ fatisuya:很难说，周瑜说他：托名汉相，实为汉贼，也不是胡吹。 07/22 23:35
23F：推 salami:周瑜是在敌对方 当然要说对方错呀 @@ 07/22 23:48
24F：→ salami:我讲的跟你讲的并没有不同 他的"旗号"就是"正统"没错 07/22 23:48
25F：推 mineko:ricebug用的译名........XDDDD 漫画腰斩好久了 07/23 06:35
26F：→ fatisuya:楼上：漫画版的齐格菲比较帅~XD 07/23 10:27
27F：推 ricebug:我是先看漫画版的 後来才觉得很有腐女子的fu~ 07/23 13:30
28F：推 wen1981:不是罗严塔尔吗? 07/24 21:04
29F：→ fatisuya:小莱跟小吉比较腐，尤其是某人没事就该拨另外一个人的头 07/26 12:42
30F：→ fatisuya:发.... 07/26 12:42