作者amozartea (單車單車)
看板Chan_Mou
標題Re: [連載] 第兩百四十三回 最強對手
時間Sun Jan 20 01:28:21 2008
※ 引述《yu32235 (醉臥閒看江湖老)》之銘言：
: ※ 引述《physalis79 (...)》之銘言：
: : 我覺得這個問題很有意思
: : 如果呂布當年甘為丁原義子 為其爪牙 恐怕縱有天大本事
: : 也是會隨丁原消失於亂世中 甚至不見於史冊 (當然這是假設)
: : 呂布不惜名譽不擇手段 畢竟也替他爭取到了一個歷史的大舞台
: : 但他也必須為自己所做過的付出代價
: : 先前崛起的因素 都成了今日的絆腳石
: 呂布做了很多選擇。殺丁原祇是一開始而已，還可以謂良禽擇木而棲。
: 畢竟當時董卓手中可是有天子，而丁原是不甩劉協的頑固份子。
: 可是殺董卓一事就兇了，這是猛禽噬主而立，董卓給呂布地位、名利，
: 還被幹掉足見呂布想要的就是當老大（戰場上只能有一個頭xd）
: 這時候三性家奴的稱呼就出現，殺董越、反曹操、逐劉備等都是雪上加霜，
: 到最後即使他再有才幹也沒人敢收留了。
: 但呂布其實沒錯，他是個機會主義者，他明白成王敗寇的道理，
: 他也幹盡骯髒事替自己換來一次又一次崛起的契機，尤其是在火鳳這部作品裡，
: 若非他和陳老師先後被賈詡荀彧八奇威能婊假的，他早就完成他的大業了。
: 數數看就知道號稱戰神的呂布實際上是火鳳裡面敗最多次的，
: 只是其他雜魚敗了就掰，呂布則是頑強的和命運繼續奮戰。
: : 曹操也有類似的問題
: : 徐州屠城 用人唯才不論品德 挾天子以令諸侯 這些都是讓曹操早期成功的策略
: : 但後來也都淪為對手的把柄 輿論攻擊的重點
: : 如果沒有這些包袱 也許曹操更有機會擺平孫劉 以取得天下
: : 不得不說 有時要生存 真的沒有機會讓你選擇手段
: : 這一仗是死是活都不知道 很少有人有餘力將目光放遠
: : 做事不弄髒手是很難的 只有兩手叉著打嘴砲才能永保清高(當然 兩種人都要有)
: : 但髒事做多了 一開始的理想往往也泯滅了
: : 恕刪
: 我覺得除了屠城讓曹操殘暴的印象深植人心影響形象外，其他都還好，
: 他擺不平孫劉的因素有很多，面對偏遠地方勢力，漢室的號召力薄弱是必然的，
: 輿論戰法是這樣，想降你就說曹公擁漢毋不得不降，
: 想反你就說曹操虛奉天子，實為國賊。孫劉也不會因為你曹操真心對天子好，
: 就不反曹了。曹操因為後來對漢室不好面臨到的阻力大概就是那幾次叛變吧，
: 但實際上對曹氏勢力沒有造成多大損傷，連曹丕自立為帝都沒出什麼事情，
: 只是幫劉備找個當皇帝的藉口而已，而劉備當皇帝後竟也沒伐曹...
: 而孫權為了擋劉備竟也一度向「魏」稱臣，可見一切都是權謀，
: 什麼忠義阿、漢室阿都是唬弄臣民的手段而已
: （請參火鳳174回立竿視影，由孫策孫伯符老師替我們講解，延伸閱讀
: 可以看呂布呂奉先老師的相關作品）
其實問題在於說當時呂布和曹操的戰爭
正史上看來
那時其實是很難說到底誰會贏的局面
如果呂布打贏了 可能就會得到曹操後來的地位 挾天子以令諸侯
然後陳宮可能現在討論就變成荀彧等級的軍師
當然歷史沒有所謂如果
另外其實要說呂布反覆無常
劉備才是最機的吧
被呂布打的亂七八糟
然後去投靠曹操
曹操對他也不錯
結果他還不是要跟人家謀殺曹操(別跟我說是為了漢室 那只是奪權的藉口吧)
然後也不敢真的幹 只敢跑去徐州殺刺史然後據地為王
別人都死了就他沒事 還真是機....
我只能說呂布就是運氣不好 選擇跟曹操開幹 沒有贏又被抓到
劉備運氣好 總是輸卻又死不了....
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.64.235
1F：→ newest:劉備真的就是靠旗下三個強人在撐阿 還有他的強運XDDDDDDD 01/20 01:29
2F：推 fw190a:三個強人包括自己?XD 01/20 01:44
3F：推 MinChuan:只能說在那兒時代,活的下來,才有未來啊 01/20 01:56
4F：推 leon80148:關張諸葛? 01/20 02:33
5F：推 senmen:五虎將!! 01/20 04:48
6F：→ senmen:不過演義和火鳳都有特別強調一件事---劉備是靠好名聲而起來 01/20 04:48
7F：→ senmen:的 出發點不論 名聲好確實是他的一個優勢 01/20 04:49
8F：→ senmen:其實我有點不確定五虎將名單耶 有人可補嗎? 01/20 04:50
9F：推 Jocer:關羽張飛趙雲馬超黃忠 六點了我怎麼還沒睡...今天收假啊!!! 01/20 06:24
10F：推 pcescd:好名聲才能到處做客，廣結善緣，順便趁虛而入。 01/20 15:58
11F：推 nixo:要有點無賴風格才是正統劉邦子孫。 01/20 16:42
12F：推 reliu:話說關羽挺不爽馬超是五虎將的...這是史實還是演義阿 01/20 18:11
13F：推 Ashand:是不爽黃忠吧？ 01/20 18:24
14F：推 papagenoyi:不爽馬超為棄將、黃忠為老將，如何跟關張趙三人比 01/20 18:32
15F：→ papagenoyi:原文不記得了 01/20 18:33
16F：推 TRAP:演義只有不爽黃忠吧？正史我忘了 01/20 20:44
17F：推 jagdzaku:最後一句令人想起Z鋼的傑力特 01/20 22:03
18F：推 duo751111:正史裡關羽不爽馬超 輕視黃忠 01/20 22:35
19F：推 mu178:沒錯 因為演義把正史這段抄進來 所以就和演義自己編的關羽和 01/20 22:41
20F：→ mu178:黃忠打成平手而佩服這個老將相互矛盾 這是演義的bug之一 01/20 22:42
21F：→ mu178:而演義把馬黃抬太高了是事實 正史五個將軍中會給馬黃名額是 01/20 22:43
22F：→ mu178:因為馬是降將保障名額 黃是戰功保障名額 所以關羽會不爽 01/20 22:44
23F：推 ahou:史實不爽馬超 演義不爽黃忠 01/21 00:23
24F：推 tim1112:演義裡關羽沒有輕視馬超喔,他曾經想跟馬超較量,在封五虎將 01/21 01:08
25F：→ tim1112:時他自己也說馬超是名家出身(關羽:孟起世代名家blabla),因 01/21 01:09
26F：→ tim1112:此對馬超也算是滿尊重的啦 01/21 01:10
27F：推 kyo90637:史實根本沒有五虎將 那是魏國才有五子良將 樓上們= = 01/21 01:58
28F：推 leon80148:推樓上... 正史根本沒有五虎將吧. 01/21 02:31
29F：推 ff860:不過火鳳的劇情比演義，還扯的多 01/21 02:41
30F：→ ff860:到時候來個天虎八將...跟八奇互相對應 01/21 02:42
31F：→ ff860:sorry布袋戲看多了哈哈 01/21 02:44
32F：推 JiMau:史實馬超是個不肖子啊啊啊 (?) 01/21 03:23
33F：→ amozartea:正史沒有五虎將 不過有前後左右四將軍 關羽是前將軍 01/21 04:02
34F：推 yi530:馬超那個也算形勢所逼吧,不起兵會有其他問題 01/21 12:47
35F：推 gundamwu:我也覺得馬超是不孝子 01/22 22:04